第一部第五章《気違いたち》

05143/05153 NBE01771  DELPHICA         『狂気の歴史』第一部第五章（その１）
( 3)   98/02/27 10:16                     コメント数：1

第五章  気違いたち

これまでの各章では、「狂気も不道徳も犯罪もなんでも非理性」という路線
で話が進んできました。それに対して本章は、非理性のなかでも狂気の特殊
性が論じられます。

                     本章は六つの節から成り立っています。二つずつ
                     三つに分けてアップします。

■第一節 （p.158〜p.163）
【狂気と悪とのあいまいな関係】

法律の根本には、「まことの狂気はすべてを許す」という考え方があるそう
です。狂気は、責任能力を奪うからです。だからこそ、狂気が本物か（演技
でないか）、狂気の程度はどのぐらいかが問題になるわけで、狂気が重けれ
ば重いほど、その人間の罪は軽くなります。（このあたりは、今日でも猟奇
殺人事件などの場合によく問題になりますね。）

ところが、監禁の実務（←この言葉、本書のなかでよく出てきます）におい
てはそうではない、というのが本節の内容です。「装われた狂気」だろうが
「真の狂気」（または「不本意の狂気」）だろうが、古典主義時代には同じ
ことだとみなされる、とフーコーは述べています。

狂気が病気かどうかはどうでもよく、装った狂気も実際の狂気も、同じく悪
に根差しているとみなされたらしいのです。

         p.161  上段
         監禁の世界では、狂気は何ごとをも説明しないし、許さない。
         それは悪とかかわりあい、その結果、悪をふやし、悪をより
         執拗で危険にし、悪に新しい相貌をあたえるのである。

たしかに文芸復興期にも、狂気は「悪」と結びつけられていたが、その結びつ
きは「想像上の超越性という形式」のもとにあった。ところが古典主義時代に
なると、狂気というテーマに「邪悪な意志」とか「倫理的な過誤」というもの
が入り込んでくるらしいのです。このあたりを見るためには、どういう人が狂
人とされたかを見るといいかもしれません。テキストの中から例を挙げてみま
しょう。

         「強情な訴訟狂」
         「ひどく訴訟好きな男」
         「ごく意地悪で訴訟好きな男」
         「昼夜、放歌して他人を驚かせ、ひどく恐ろしい涜神的言辞をはく男」
         「ビラを貼って人を誹謗する男」
         「ひどい嘘つき」
         「ふさぎがちで気難しく不安定な精神の持主」
         「流行に執着している乱れた精神の持主」
             
これを見ていると、「平気で嘘をつく人」とか、「他人をけなす人、ほめる人」
といった本のタイトルが頭に浮かんでしまいますが^^;（これで監禁されるなら、
ウチの上司なんか当然監獄送りだよ！ なんて思う人も世の中にはいるかも^^;）
これは監禁された狂人の名簿にあるタイトル（監禁名簿に書かれていること）で
す。以上のケースは、タイトルだけが本文中に挙げられているのですが、もう少
し具体的に説明されているケースもあります。             

           バルシュデという僧侶：高利貸にして守銭奴
           「僧職にある彼が高利貸しをおこない、いかなる慈善の心をも示さず、
             いかなる悔悟の念をも感じないからであり、僧侶に特有な道徳律の
             埒外におちこんだから」
               
           十六歳の人妻：ええと、わたし問題点がよくわからないんですが^^;
                         とにかく彼女は、「今後、夫を愛さない」と言い張
                         ったそうです。
              
           ひどく才知がある女：これも詳細は不明です^^;
           「かくも多くの無作法から見て、彼女は狂っていると思うようにな
             った」（治安代官ダルジャンソンの言葉）
              
           ダルビュテール伯爵：カスティリア王の継承者と自称する妄想狂
           「その狂気の沙汰はひどかったが、その策略と悪意とはいっそう
             甚だしく、彼は聖母マリアが一週間ごとに自分のところに姿を
             お見せになるとか、……誓って断言するのだ。……もっとも危
             険な気違いの一人として、一生涯、病院に閉じ込められるべき
             であり、それとも、第一級の極悪人としてバスティーユ牢獄に
             放置しておくべきである……」
                
           タデ・クゥジニという「悪僧」：これも詳細は不明
           「彼は理屈を言うときには依然として神を冒涜し、理屈を言わない
             ときにはまったくの間抜けである……」
                
           ドン・ペドロ・ド・ジェズュを名乗る若者：妄想＆嘘
           「彼はモロッコ王の子息にあらず、というのが正しい見方であるが
             ……彼は自分の妄想を払いのける決心がつかない。」
             
             彼ははじめ「詐欺行為と偽りの狂気を」罰するために監獄に送ら
             れますが、その後「理性がひどく乱れた」ので、監禁を継続する
             ことになります。つまり、ウソの狂気であれ、ホントの狂気であ
             れ、監禁されるということですね。
                
以上の例から、「狂気」と「策略」「悪意」が渾然一体となって、監禁の判定
基準を形成しているのがわかります。                    
               
ここには、「そもそも理性が冒されるのは、理性なり意志なりが弱いから（悪い
から）という考え方があるようです。

         p.163 上段（本節の最後の言葉）
                    こうして、狂気は道徳の世界に根をおろす。
               
■第二節 （p.163〜p.166）
【狂気への意志、狂気の選択】

この節では、歴史的事実が挙げられているわけでも状況説明があるわけでもなく
ひたすらフーコーの観点が述べられているので、ちょっとむずかしいです。

  ●道徳と倫理
    ちょっと本題からはずれますが、わたしがひっかかった点について簡単に書
    かせてください。わたしはこの節を一読したとき、フーコーは「道徳」と
   「倫理」を意識的に区別しているのだと勘違いしました。そう勘違いしたの
    は、典型的には次のような文があったからです。
    
    p.163下段
       古典主義がおこなう狂気経験、それにたいして古典主義がしめす拒否
       では、ただ単に単純に道徳規則が問題にはならずに、倫理意識の全体
       が問題になっている。
       
   「道徳」と「倫理」は、人によっては意識的に区別して使うことがあると思
    うんです。たとえば、道徳は「世間のまなざしを前にした規範」で、倫理は
   「神のまなざしを前にした規範」だとか、道徳は習慣に近く、倫理は観念的な
    枠組みに近いとか。だから、区別して使う以上、フーコーさんもきちんと定
    義してくれないと困るな、とばかり頭かかえたわけでした。どっかに一般的
    な道徳と倫理の区別が論じられていないかとぺらぺら見てみたのですが、ど
    うも、一般的な区別というようなものには行き当たりませんでした。それで、
    困ったなぁと思いながらフーコーを読み直してみたら、フーコーはこの二つ
    をとくに区別してないじゃないかと思い直しました^^; 上の例でフーコーが
    対置しているのは、「道徳規則」と「倫理意識」のうち、「道徳」と「倫理」
    の部分ではなく、「規則」と「意識」の部分ですよね^^; （そういう意味で
    は、道徳は習慣であり、倫理はより観念的というのは、ここでもまずまず通
    用しそうです。）そう思ってこの節を読み直すと、なんとなく意味も通じる
    ように思いました。 
    
さてここで思い出すべきは、前に出てきたデカルトの「われ思う、ゆえにわれ狂
ってない」という考え方であります。狂気からわれわれを守るのは、疑おうとい
う意志、目覚めていようという意志だ、という考え方です。そしてフーコーによ
れば、（古典主義時代の）理性は、真理をどんどん追い求め、突き詰めて行った
果てで、道徳律のかたちで倫理に出会ったのではない。

p.165の上段の頭のところ、何度読んでもよくわからないのですが、要するに次
のようなことでしょうか。

     でこぼこした風景を思い浮かべてください。その風景のなかのどれかの
     一点を出発点として、われわれは（古典主義時代の人々は）、倫理を感
     じると下向き、倫理に反するものを感じると上向きになる、一種のコン
     パスのようなものを手に歩いて行きます。そうすると、ちょうどコンパ
     スの傾きがゼロになるような「等高線」を描くことができますよね。倫
     理のコンパスがプラスになるような領域（空間）が選び取られ、そこに
     理性がある。（あるいは逆に、倫理のコンパスがマイナスになるような
     領域が選びとられ、そこに非理性、つまり狂気がある。）
     
         p.165上段
          古典主義時代には、理性は倫理の空間で生まれたのである。     

倫理コンパスで測定すると、「流行に固執している女性」や「無慈悲な高利貸
僧侶」はマイナス空間で、そちらに入ると狂気のレッテルが張られるというこ
とでしょうか。ここで大事なのは、狂気の側に入ったということは、ひとつの
選択なのだ、ということですね。それは、「人間やめます」という意志であり、
選択だ、というのが、「われ思う、ゆえわれ狂ってない」をひっくり返したと
きに出てくる意味だ、とわたしには読めたんですが^^;

ピネルの時代（*)になると、狂気というのは、理性に対して外からふりかかっ
た（無意志的な）災難でしかなくなるが、古典主知時代には、「人間であるこ
とを選択しなかった」結果だった、というのがフーコーの意見だと思います。

            (*)  
            ピネルとかテュークとかいう人名がよく出てくるので、ここ
            で、岩波＝ケンブリッジ『世界人名辞典』のコンパクトな解
            説を引用しておきます。
                          
              テューク、ウィリアム（英 1732-1822）クェーカー教徒
              の慈善家。ヨークで紅茶とコーヒーを商い、1796年に精
              神病患者のための施設（ヨーク・リトリート）を創設し
              たが、この種類の収容施設としてはこれがイギリスで最
              初である。フランスのフィリップ・ピネル（1745-1826）
              と時期を同じくして、精神障害者の新しい治療法と看護
              法を開拓した。
              
              テューク、サミュエル（英 1784-1857）精神医学の改革者。
              ノース・ヨークシャー州ヨーク生まれ。ウィリアム・テュ
              ークの孫。子供の頃に、一族の建てたヨーク・リトリート
              に興味を抱く。彼の「リトリート詳説」(1813)には「精神
              療法」の原則に関する古典的な説明があり、この療法が同
              保護収容所の治療法の基盤となっている。テュークの息子
              ダニエル・ハック・テューク(1827-95)は優れた精神科医
              となった。

              この三人のテュークさん（ウィリアム、サミュエル、ダニ
              エル）は、いずれもフーコーのテキスト中に登場しています。


05144/05153 NBE01771  DELPHICA         『狂気の歴史』第一部第五章（その２）
( 3)   98/02/27 10:18  05143へのコメント  コメント数：1

■第三節 （p.166〜p.170）
【公にされたスキャンダルとしての狂気】

そうは言っても、「厳密な意味での狂気」に対しては、古典主義時代の感受性
にも一種独特の「調子の変化（モデュラション）」があった、というのがこの
節の内容です。このあたりから、非理性のなかでも狂気の特殊性に話が移って
きます。
        
        ●スキャンダルとは何か
        以前、第三章のところでわたしは次のように書きました。(#4905)
        
           >> スキャンダルが公になっている場合（ちと意味不明^^;）
           >> 家族の利益が侵される危険がある場合
           >> 家族の世襲財産が浪費されるかもしれない場合
           >> 財産が相続権のない人々の手にわたるかもしれない場合
        
        リストの一番上、「スキャンダルが公になっている場合」というの
        がよくわからなかったのですが、この節を読むとわかります^^;
        テキスト中にスキャンダルへの訳注として、「悪い手本で人に罪を
        犯させること」と書いてあるからなのですが、それだけではありま
        せん。本節を読むと、基本的に（古典主義時代には）スキャンダル
        は、公にならないよう、人目に触れないよう、包み隠すべきものと
        されたことがわかります。これは、スキャンダルを起こした当人が
        「まずいから隠蔽しなくちゃ」ということではありません。そうで
        はなく、権力当局が、「みんなが影響されるといけないから、隠蔽
        せよ」という立場で動くことです。この、隠蔽すべきものとしての
        スキャンダルというのを押さえておく必要があります。

        文芸復興期には、悪は必ずしも隠蔽すべきものではなかったそうで
        す。それを明らかにすることには、模範と贖罪の力があるとされて
        いたようなのです。
        
        p.167下
           十七世紀までは、もっとも狂暴でもっとも非人間的でありう
           る悪といえども、その悪が明るみに出て人々に知れわたった
           場合にかぎり、償われ、懲罰を受けることができたのである。

        それに対して、古典主義時代には、悪の感染力が怖れられるように
        なります。
        
       p.167下
           悪には、感染力、躓きの力をもつ力があって、こうした力は、
           あれこれと喧伝されて無限に増加してゆくにちがいない。そ
           れらの力を排除できるのは、人々に忘却させる意外にはない、
           というわけである。
           
さて、このように、非理性に対してはスキャンダル的取り扱いをするように
なった古典主義時代ですが、狂気に対してはちょっと違っていたようです。
というのは、狂気は「見世物」にされたからです。

狂人を見世物にすることは、おそらく中世にさかのぼる習慣だったそうです
が、それが古典主義時代になっても消滅しない。非理性は監禁施設のなかに
隠蔽されたけれども、狂気は、

       p.169下
           世間という舞台のうえにたえず取りあげられていたのである
           ――以前よりも生彩をはなって。
           
古典主義時代の人々は、こうして公にされたスキャンダル（＝みせしめ）に対
して、目を覆うのではなく、指差して笑うのです。それは完全に自分と切り離
されたものなんですね。格子の向こう側のもの。一定の距離をおいて、理性の
目にさらされる対象。

       p.170下
           狂気は、見られるべき物になった。もはや自己自身の奥底に
           ある怪物ではなく、奇異な機構をそなえた動物、ずっと前か
           ら人間が消滅している動物性となったのである。    
                       
現代人には、狂気が見世物になるという感性はなくなってるのですが、かつて
はほんとうに娯楽だったんですね。

       p.169上
           フランスでは、ビセートルに遠出して重症の気違いを見物す
           ることが、大革命以前までは、パリ市の左岸に住む市民階級
           の人々が楽しむ日曜の気晴らしの一つだった。 

■第四節 （p.170〜p.176）
【動物性としての狂気】

この節ではまずはじめに、狂人たちがどう取り扱われたかが書かれています。
絶句するしかないひどい状況です。わたしなんかは一週間もたなんじゃないか
と思うほどですが、そんな環境で十二年間生きた人もいるそうです。冬場、下
水の染み出す石の部屋で、大型ねずみに襲われて逃げる場所もないとか、縦横
八フィートの部屋に十三人の女が寝ていたとか。興奮性の発作が起こると手足
をしばって豚小屋にいれられ、発作がすぎると毛布一枚をあてがわれて部屋の
寝台にくくりつけられるとか。

もうこうなると、懲罰とか矯正とか、悔悟とかいう問題ではない、とフーコー
は言います。むしろ、

          p.171下
          当時、救済施設につきまとっていたのは、動物性にまつわる
          一種のイマージュであった。
          
狂人収容施設は、動物の檻、家畜小屋の様相を呈しています。すのこを敷いた
檻の中に狂人を入れ、熊手で排泄物をかき出す、といった状況です。

もちろん、動物的で「危険」だから監禁するんですが、その意味が、古典主義
時代以前とはすっかり異なっているらしいのです。

かつて「動物への変身」は、魔力や、悪魔的な錬金術などと結びつき、何か恐
ろしい力と関係があるとされた。それは、人間を他のさまざまな力にゆだねる
ものだった。（←これは本書でこれまでに何度も出てきた内容ですね。『金枝
篇』でも重要なテーマであります。）

ところが、古典主義時代はそうではなく、ただ単に「人間の狂気」なんですね。

       p.173上
           最終的な形態における狂気は、古典主義にとって、ほかに関与
           すべきものをもたず、ほかに依存すべきものをもたず、みずか
           らの動物性と無媒介な関係をむすんでいる人間である。

次に、テキストではいきなり三項目に分けられた記述が出てくるのですが、これ
はおそらく、古典主義時代の狂気概念にみられる特徴をまとめたものでしょう。

（１）狂人は病人にあらず
      ここでは、「狂人はタフなので、病気にならない」という考え方が説明
      されています。イギリスやフランスの冬に、暖房もなく服もあてがわれ
      なくても、ぴんぴんしている狂人の例が報告されています。狂人は獰猛
      な動物なのだから、一種の「不死身」である、というわけです。

（２）「狂人−動物」を制御するのは、「調教」と「愚鈍化」である。

         p.174下
            その意味は、動物的なものを人間的なものに高めるのではな
            くて、人間に、彼がもちうる単に動物的なものを取り戻させ
            ることである。

（３）狂気の自由さに対する恐れ
      ここでは狂気が決定論的なものに支配されないこと、それが古典主義時
      代の強迫観念になったということが述べられています。法則性がなくて、
      多様な現象としてしか捉えられないことは、やはりコワイことなんでし
      ょう（第六節参照）。そういう対象は、拘束、処罰、調教するしかない。
      
         p.175下
             ほかならぬ、この強迫観念が想像上の要素となって、そこ
             から生まれたのが、監禁のあらゆる実際面とその野蛮さの
             きわめて異様な側面だった。

      ●西洋文化における動物性
      さて、以下、この節の最後まで、フーコーは西洋文化における動物性
      の問題を論じています。ここのところをきちんと理解しようと思うと
      背景を知らなくてはならないし、たぶん、それなりにたいへんなんだ
      と思います。これについてあれこれ書き出したら、えらい長くなりそ
      うです。で、はしょります^^; とにかく古典主義時代に限定していう
      ならば、
      
          p.176上
      ・西洋文化もおいては長い間、動物は反自然に属し、自然の秩序をお
        おびやかし、狂暴さによって自然の積極的な知恵をあぶなくする消
        極性にしている。
          p.176下
      ・古典主義時代には……狂気は依然として動物性という反自然の狂暴
        さとして把握されていた。

      というあたりだけ押さえておけばいいかな、と^^; 


05145/05153 NBE01771  DELPHICA         『狂気の歴史』第一部第五章（その３）
( 3)   98/02/27 10:19  05144へのコメント

■第五節 （p.176〜p.180）
【狂気は何を語るか――キリスト教の観点から】

このように、非理性はおおむね沈黙させられた（スキャンダルとして隠蔽
され、監禁された）のに対して、狂気は言葉をもった（格子の向こうの動
物性として、公にされたスキャンダルとなった）。

では、古典主義時代の狂気は何を語ったのだろうか？  というのが本節の
テーマです。ひとことで言うと、「神の救いが及ぼされる最低線を示す」
ということになるでしょうか。しかし、ここはひとつ先を急がずに、キリ
スト教における狂気という問題を、フーコーの議論に沿ってみてゆきたい
と思います。

  ●「十字架の愚かさ＜フォリー＞」
    「十字架の愚かさ」というテーマは、結論を言えば、古典主義時代に
     はもはや狂気の問題ではなくなっているらしいのです。しかしわたし
     はそもそもこのテーマを知らなかったので^^; この際ですから、少し
     見ていきたいと思います。
     
    「十字架の愚かさ」というのは、もともとは、
     
        「十字架にかけられたキリストは（中略）、世界の躓きであったし
         この世紀の（一世紀でしょうね；DEL）無信仰の人々にとっては、
         無知文盲、愚かさのように見えた」p.177下
     
     ということを指すみたいです。
     
     それは、文芸復興期には、
     
         人間の理性が、犠牲（キリストが十字架にかけられた犠牲）の大い
         なる非理性のなかに姿を消してしまうようにするため、理性にその
         傲慢さと確信をすて去るように強く要求すること  p.177
     
     を意味した。有限なる人間の理性など、小賢しい、という戒めなのでし
     ょうか。ところが、これが時代が下るにつれてしだいに変質してくる。
     古典主義時代のキリスト教がこのテーマを語るときには、
     
         それは、単にいつわりの理性だけに恥をかかせて真の理性を永久に
         光り輝かせるためである。p.177上
         
     古典主義時代というのは、やはり理性が強かったんですね。十字架の愚
     かさがわからない理性なんて、いつわりの理性だ、ってことですよね。
     キリストは、「われわれの知恵の最高のあらわれ」なのであり、非理性
     は、「神の化身（つまりキリスト）の知恵と同一になった理性の圏外に」
     押しのけられてしまうというのです。
     
          キリストが自らの愚かさの栄光をふたたび見出し、躓きがふたた
          びその顕示力を手に入れ、非理性が単に理性の恥辱であることを
          やめるためには、ポール・ロワイヤル（訳注：ジェンセニストた
          ちがこもるこの僧院に、パスカルは1648年から出入りし、1654年
          に決定的回心をおこなった）以後二世紀――ドストエフスキーと
          ニーチェまで――待たねばならないのである。
     
     このように、キリスト教のなかでは、「十字架の愚かさ」というテーマ
     に関する限り、狂気の力は失われたんですね。しかし、「キリストの御
     託身」からは追い払われたスキャンダルとしての狂気は、別の（キリス
     ト教の）教えを託されて、蘇ったように見える……
          
   ●狂人としてのキリスト
     「十字架の愚かさ」というテーマは、古典主義時代にはすでに狂気と関
     連づけて考える必要はなくなっているのですが、十字架につけられる前
     キリストが狂人を大切にしたこと、それどころか、自分自身も狂人とみ
     なされたいと思ったことは、古典主義時代になっても生きている、とフ
     ーコーはいいます。
     
     わたしは具体的に聖書から引用することはできませんが、テキストの注
     に、聖パウロのテキストが紹介されています。「ユダヤ人ニトッテハ、
     マサシク躓キデアリ、異邦人ニトッテハ愚カデアル」（コリント前書、
     第一章、第二十三節）
     
     これは要するに、「キリストは人間のすべての病、苦難を神聖とされた」
     ということなのだそうです。狂気（愚かさ）は、「人間の真理の低次の
     限界」だと見る。こんなところまで落ちても、神は救ってくださる、と。
     
          こうして人間の失墜の最低点は、神の現存によって至福をさず
          かったわけである。この教えこそは十七世紀にまだ、あらゆる
          狂気が保持していたのである。p.179 下       
     
     まとめると、文芸復興期までは、「託身（プロテスタントだと受肉って
     いうんですよね）」の狂気のなかに、教訓的価値があった。このことは
     これまで繰り返し出てきた議論からも理解できます。つまり文芸復興期
     までは、狂気は「大きな力」と結びついていたわけです。それをキリス
     ト教の文脈にシフトさせると、いかにも「託身」「犠牲」に結びつきそ
     うです。
     
     そして古典主義時代になると、託身は狂気ではなくなる。狂気は、人間
     が落ちるところまで落ちたものなのだが、それは神の心遣いの最後の対
     象でもある。狂人は、狂暴な動物性というところまでとことん落ちた人
     間だけれども、その動物性には「罪ある潔白さ」がある、というのです。
     
        p.180上
           逆説的にではあるが、動物性にかんするこうしたキリスト教
           的意識が、狂気がやがて自然的事実として扱われる契機を準
           備する。


■第六節 （p.180〜p.184）
【古典主義時代の狂気経験】

この節が非常に重要だということはわかるのです。第一部のまとめでもあり、
これまでいろいろな角度からなされてきた議論が統合されているようです。

が、猛烈に読みにくく、「あたかも認識の歴史のすべては、基本構造のなかで
しだいに明らかにされる客観性を侵食することによってしか作用しないかのよ
うに。あたかも医学上の客観性が狂気の本質と秘められた真理を定義できると
最初から容認することは、当然一つの公準ではないかのように。」p.181上
といった文章がずらずら続くので、脳みそが freeze しっぱなしです(;;)

そういうわけでわたしとしては、要するになんやねん、という部分に焦点を絞
って、ガスガスのスケルトン状態で拾うしかありません。しかしそのまえに、
ここにちょっと出てくる「決定論と自由」というテーマだけ、別に取り上げて
雑談しておきたいと思います。

      ●決定論と自由
        よくわかりませんが、これって物理学でよく出てくる話と同じ
        文脈なんですよね？  フーコーのテキストではどのように出て
        くるかというと、たとえば、
        
             今ではわれわれは狂気を、――自由のすべての形式が
             漸次なくなってゆく――一つの決定論への落下として
             知覚するのが習慣となってしまっている。p.181上
        
        です。物理学でこれがどういう文脈で出てくるかというと、古
        典力学の決定論が哲学・倫理に及ぼす「由々しき影響」という
        ことになるかと思います。古典力学の決定論的性質は、フラン
        スのラプラス(1749-1827)によって最も強力に示されます。ある
        時点における、あらゆる粒子の位置と運動量がわかれば、それ
        以降（それ以前も、なのですが）未来永劫までいっさいは決定
        される、というのがその内容です。これがなぜ「由々しき」こ
        とかというと、ラプラスの宇宙に人間（人間を構成するもの）
        も含まれているならば、自由意志（これがモラルにとっては大
        事）の入り込む隙間がなくなってしまうからです。決定論は、
        一切の意志による向上、努力を否定する、っていうふうに哲学
        的には受け止められるんですね。わたしはのんきなんで、それ
        ほどシリアスにはなれないのですが^^; これは突き詰めて考え
        るとなかなか重大な問題だったみたいです。でもって、量子力
        学（今世紀のはじめに出てきた）が哲学・文学その他もろもろ
        の文脈で取り上げられるのは、（一つには）ラプラス的決定論
        を砕いたからですね。もっと時代が下って、今世紀のなかば以
        降になると、古典的枠組みのなかでもカオスが出てきて、ラプ
        ラス的宇宙観は根拠を失うことになるのですが。ともあれ、決
        定論は、人間にかかわる文脈では、蛇蝎のごとく嫌われている
        という印象をわたしはもっています。上に引用したフーコーの
        文章でも、「狂気は、決定論への落下」として受け止められて
        いる、と述べられています。

本節では、時間軸に沿って、文芸復興期以前、古典主義時代、そして十九世
紀から現代、という狂気体験も記述されているのですが、それよりも重要な
のは古典主義時代における（時間fix）狂気のパースペクティブでしょう。

        決定論ということで蒸し返しておくと、「決定論へ滑り降りち
        ゃった」として、「あっちで決定論にしたがってる狂気」と安
        心してられるのが現代の狂気経験。古典主義時代はそうではな
        く、「闇夜に向かって目を開き」「徹夜して見張りをし」「絶
        対的自由のあの威嚇的な空間を知覚」していたといて対比させ
        られています。（←厳密には、これは古典主義時代の非理性へ
        の――狂気に限定されない――態度ですが。）
        
さて、古典主義時代に戻って、まず非理性という次元をイメージしてみまし
ょう（二次元でいいかな^^; 平面を想像してください。）狂気は、この次元
の中を広く動き回っている、というのがフーコーの基本的な捉え方だと思い
ます。狂気が非理性という次元のなかで捉えられるということ自体は、自明
ではなく、フーコーの打ち出した見方ですね。古典主義時代において、非理
性は強い！  また、「広く動き回っている」というのもポイントです。狂気
は非理性のあらゆる相貌を持ち合わせている、ということでしょう。

           p.183上
               堕落が罪のさまざまな形式にたいしてもつ特徴を、
               狂気は非理性の他のさまざまな相貌にたいしてもっ
               ている。        

さて、この非理性空間（平面）の両端のところを拾い出して、図式的に書いて
みましょう。

      罪ある昼（明るい自由の土手）   罪なき夜（暗い自由の土手）
        道徳中心の領域                 人間的条件の躓き
        道徳的選択                     動物的な狂暴さ
        相対的な罪                     根本的で絶対的な堕落
        すべての過失                   躁暴さにつながれた自由
        人間の罪（悪）                 動物界の無罪性
 
この二つの領域を、古典主義時代の狂気経験は一瞬のうちに駆け巡る、という
のです。これが、第一部におけるフーコーの結論であろうと思います。

最後にフーコーは、こういう古典主義時代を抜けてきた十九世紀の実証主義、
そして現代の実証的精神医学がかかえている問題を指摘しています。実証主
義は、非理性空間を駆け巡るこうした狂気の多面性を単純化したけれども、
そこから脱却はしていない。

         p.184
            すなわち、実証主義は、自然の病理的機構としての精神
            錯乱にかんする理論のなかで、動物的狂気とその無罪性
            という主題をふたたび取り上げたのである。しかも、古
            典主義によって考案されたあの監禁状態のなかに狂人を
            つなぎとめておくことによって、実証主義は狂人を、道
            徳的拘束と非理性の制圧をおこなう装置のなかに、あい
            まいなかたちで、しかもそうとは自認せずに、つなぎと
            めておくだろう。
              十九世紀の実証的精神医学は、しかも現代のそれもま
            た……（中略）……病理学的な客観性のなかでただ狂気
            についてのみ語っていると思い込んだ。だが、意に反し
            て、この実証的精神医学は、非理性にかんする倫理と動
            物性にまつわる躓き<スキャンダル>がまだすっかり占有する
            狂気を対象としていたのだった。           

                                         【第一部 完】


05336/05337 CYF07201  プー             RE:『狂気の歴史』第一部第五章（その１）
( 3)   98/04/14 07:46  05143へのコメント

☆DELPHICA さん

あまりにもカメなレスでお恥ずかしいのですが、やっとここまで追いついた
ので（といっても、ログを読めただけで、ほとんど意味は分かっていません）、
お話ししに出てきてしまいました。とんちんかんなところに反応しておりま
すが、お許し下さい。m(_ _)m

‖■第一節 （p.158〜p.163）
‖【狂気と悪とのあいまいな関係】

‖狂気が病気かどうかはどうでもよく、装った狂気も実際の狂気も、同じく悪
‖に根差しているとみなされたらしいのです。

うぅむ、難しいなぁ……と涙目になりながら、例を見ていくと、こちらはそれ
ほど難しくないかな（^^;　ものすごぉく乱暴な言い方をすると、多数派の予定
調和に反する行動をする人たちのように思えました。でも、そうすると、悪か
どうかは、あくまで多数派（監禁する義務と責任を負っている治安判事）の目
線で判断されているような気がしました。古典主義の世界（がどんな世界か私
は分かっておりません(;_;)）では、「16歳の若妻がもう夫を愛さない」こと
がそもそもの問題なのか、「夫を愛さないけど、財産が欲しいから離婚はしな
いわよ（ひえ〜）」と言い張ることが問題なのか、神の前で死が二人を分かつ
まで愛すると言った宣誓を破ったから問題なのか（あ、これなのかな？(^^;))、
分かりませんが、「だって、もう嫌いなんだもん」というのは「悪意」でも
「策略」でもなくて、単なる「生理」なんじゃないかと……(--;)ワタシハゲンダイジン

例で面白いなと思ったのは、６人中２人が悪僧、２人が女、２人は妄想を抱く
男ということでした。僧侶は神に仕える者だから、存在にちゃんと定義があっ
て、「違反」していれば「悪意」であり、「違反できるはずなどない」のに
違反しているんだから「狂気」だと考えるのだとしたら、（私個人は狂気だと
は定義しませんが）とりあえず納得できました。妄想を抱く人というのは、多
数の妄想を抱かない人にとっては、見えないものを見ているから、話が通じな
い、怖い、だから危険→はい、監禁。よしあしはともかくとして、気持ちは現
代人にも分かるなぁと思ってしまいました。一番おかしいというか、なんで
かな〜と思ったのが、女の例です。夫を愛さない女は、まあ、まだいいとして、
「才知がある女」と「ひどく不作法」だけで「狂っていると思われ」たら、
災難ですよねぇ。どういう関係を見て取るべきなのか、とても興味があります。
これが「才知のある男」で「ひどく不作法」だったら、「狂っている」ことに
なるのかどうかも知りたいなと思いました。

……それだけなんです。(^^;;　おじゃましました。m(_ _)m

                                     98/04/13(月) 19:49 プー(CYF07201)



05340/05342 KHC04271  ゴルクス         『西洋中世の男と女』（阿部勤也）
( 3)   98/04/14 20:23  05336へのコメント

プー さん、DELPHICA さん、こんにちは。

　相変わらず、課題図書を読まずに (^^; のんきなレスをつけます。

:>「16歳の若妻がもう夫を愛さない」ことがそもそもの問題なのか、（以下略）

に反応して、勝手にぽ〜んと自分の興味に引き付けますと、「西洋中世における
結婚の実態」というテーマがあります。

　キリスト教がどのような影響を与えていたのかを知るためには、表題の、

　阿部勤也著『西洋中世の男と女』（筑摩書房。1991年）

が便利です。帯には「性のよろこびはなぜ罪か」と目をひくことばが書いてあり
ます。とにかく手に取って読んでみますと、もう驚きの連続。

　自分がヨーロッパのことを何ひとつ知らないことが、ガーンと頭に来てしまい
ます。少しずつ読んではため息をついている私です。（阿部勤也先生の本は、何
冊か送ってもらったので手元にあります (^_^)）　副題は「聖性の呪縛の下で」

　詳しい紹介はキリがないので、有志の方はとにかく読んで下さい (^^; 

　とりあえず、今開いた箇所を利用しますと、1215年、第４回ラテラノ公会議に
おいて、成人男女が最低年１回、「告解」を義務づけられます。

　　　フランスの哲学者フーコーは、このことはヨーロッパ史のもっとも
　　重要な出来事であったといっています。（上掲書。p.152）

　この「告解」には性的な問題も重要な部分を占めていたとのこと。ヨーロッパ
において個人が成立する背景には、「夫婦のあいだの性的な関係を他人に述べて
許しをもらう」など、「個人の行為に対する責任を公的に問うという姿勢があっ
た」のだそうです。

　この公会議を軸にして、１２世紀前後、ヨーロッパで「個人が人格を持つ」ら
しいのですが、私のつたない理解でも、どうやら「個人」というのがヨーロッパ
を知るための、かなり大きなキーワードであることは理解できます。

　「呪縛」の内容が具体的に書かれた中心部のほか、第１章は『緋文字』のヒロ
イン、ヘスタ・プリンの話、最終第６章は１２世紀に「個」をつらぬこうとした
『アベラールとエロイーズ』のヒロイン、エロイーズの話です。

　あとは理解不足をさらけ出すだけなので、ひとまず本の紹介まで。 m(_ _)m 


                                                               
05343/05344 NBE01771  DELPHICA         RE:『西洋中世の男と女』（阿部勤也）
( 3)   98/04/15 09:29  05340へのコメント

おお、プーさん、よくお立ち寄りくださいました、ささ、ずずっと奥へ。□
                                                               （↑座布団）
今日はたまたま、スーパーのパック入りではない、専門店で買ってきた柏餅
があるんです。召し上がってくださいね。 ○        Ｕ
                                    （↑柏餅）（↑お茶）
ゴルクスさんもグッドなタイミングで (^^) ささ、味噌餡の柏餅、召し上がっ
てください。□         ○        Ｕ
         （↑座布団）（↑柏餅）（↑お茶）

「十六歳の人妻がもう夫を愛さないと言い張る」ことのどこが「狂気」なのか
は、わたしにとっても謎だったんです。「夫を愛さないのが悪いのか、十六で
あることに問題があるのか、三十二ならどうなのか、六十四なら・・」と頭の
中でぐるぐる考えてみても、らちがあきませんでした。

フーコーの文脈で言えば、当時の倫理・道徳のものさしで測って×だったと
いうことなのでしょう。そして、

プー＞あくまで多数派（監禁する義務と責任を負っている治安判事）の目
      線で判断されているような気がしました。

ということになりますよね。つまり当時の多数派は、「その十六歳の人妻は、
狂人として監禁されてしかるべきだ」と了解したはずなんです。これに関して
は、当時の世情がわからないことには手も足もでません。

ゴルクスさんご紹介の、阿部勤也さんによる『西洋中世の男と女』は、このあ
たりの背景を知るのにうってつけのようですね。さっそく手に入れて読んでみ
ます。ヨーロッパにおける個の成立は、わたしはなんとなくもう少し時代が下
った頃の話かな、と思っていたのですが、ゴルクスさんに紹介していただいた
部分を見ると、その素地は十二世紀ごろになるのでしょうか。

とにかく、読んでみます。ご紹介ありがとうございました＞ゴルクス



05345/05345            Lou              RE^2:『西洋中世の男と女』（阿部勤也）・
( 3)   98/04/19 09:59  05343へのコメント


ゴルクスさん、DELPHICAさん、みなさん こんにちは。

>>ヨーロッパにおける個の成立は、わたしはなんとなくもう少し時代が下
>>った頃の話かな、と思っていたのですが、ゴルクスさんに紹介していた
>>だいた部分を見ると、その素地は十二世紀ごろになるのでしょうか。

　「十二世紀」と中世の女性という点に無理矢理こじつけて勝手に脱線させて
もらいます。

　というのは、実は先日マインツの大聖堂付属博物館（Bischofliches Dom-
und Diozesanmuseum Maintz）でビンゲンの聖ヒルデガルト展（ Hildegard 
von Bingen 1098-1179）を観てきたところなのです。今年は彼女の生誕900周
年ということもあり、また近年ではフェミニズムや holistic healing の観点
から彼女に対する関心が高まり、邦訳や日本語の研究書も増えているようです
が（本屋で並んでいたのは見ているのですがちゃんと読んでいないのであまり
詳しいことは知りません）、とても興味深い女性ですね。エロイーズ(1101-64)
と同時代とは信じがたいほど差があるような気がしました。これには、フラン
スとドイツの風土の違いもあるのかもしれませんが。今回の展示では、彼女の
生涯についての説明や関連の資料が数多く公開されていて非常に面白かったで
す。また、ヒルデガルトの作曲した音楽（聖歌）も最近注目されているようで
すね（何週間か前にラジオで特集を組んでいました）。

　マインツは、（ここ一週間滞在していた）フランクフルトから電車で40分く
らいの距離なので（ビンゲンも実はすぐそばで、近くの修道院までドライブし
ました）、実は数日前にも一度、大聖堂とグーテンベルク博物館と St.Stephan
教会（シャガールのステンド・グラスが美しい）を観に訪れていたのですが、
ヒルデガルト展が金曜日からしか始まらないので、滞在を延ばして帰りに一時
下車して初日にちょっとだけ観てきたのです。ドイツでの「両親」には変わっ
たものに興味があるのね、と不思議がられていたようですが...

　阿部勤也先生の『西洋中世の男と女』、私も是非読んでみたいです。また
日本に帰って探す本が増えたみたい(^^;

** Lou <18/04/98>  **


05347/05348 GHH04541  廣瀬　覚　　　　 RE:『西洋中世の男と女』（阿部勤也）
( 3)   98/04/19 13:59  05340へのコメント  コメント数：1

みなさん、こんにちは。

揚げ足を取るようでようで恐縮ですが。「阿部勤也」ではなく
「阿部謹也」です。（フォントの種類とサイズによって、スク
リーン上には嘘字が表示される可能性があります。）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ひろせ　拝


05348/05348 KHC04271  ゴルクス         『西洋中世の男と女』（阿部謹也）
( 3)   98/04/19 20:55  05347へのコメント

廣瀬　覚　さん、こんにちは　(^_^)

　御指摘ありがとうございましたっ！　あつく感謝申し上げます。

　こちらに来て最初に阿部謹也先生を紹介する際、記憶に頼って書いてしまい、
その際にそのまま単語登録してしまいました。（本は後から送ってもらったので
す←単なる言い訳 (^^; ）　渡英直前に買ったワープロゆえ、単語登録はこちら
に来てからいろいろやってまして……　手元で確認しづらいという意味で、今後
とも固有名詞（の単語登録）に関しては十二分に注意しなければならないと思い
ました。

　どうぞこれからも、びしばしと御指摘の程、お願い申し上げます＞ all

（昔から間違えていたら目もあてられませんけれど（笑））



05349/05350 NBE01771  DELPHICA         RE:『西洋中世の男と女』（阿部謹也）
(3)   98/04/20 08:34  05348へのコメント

広瀬さん、ゴルクスさん、こんにちは。

ぎょっとして『金枝篇』のログで検索してみましたが、すべて「阿部勤也」に
なってました。初出は、1995.12.21で、なつかしの「ミトラ教とクリスマス」
ネタです。このときゴルクスさんがこの表記を使われて以来、みんなコピーし
てこの表記を使っていると思われます(^^;;;;

ところでこの時のやりとりのタイトルに、わたしが「西洋中世にはまりそう・・」
と書いているのですが、そのわりにはこの数年、西洋中世理解に進展がないの
で、我ながら情けないです(;;)

   「目もあてられない」指摘してしまってすみませんm(..)m＞ゴルクス



05350/05350 NBE01771  DELPHICA         ビンゲンのヒルデガルド
( 3)   98/04/20 08:35  05345へのコメント

Louさん、みなさん、こんにちは。

というわけで、西洋中世の理解に進展がないDELPHICAです^^;
（阿部謹也先生の本は注文しましたが、まだ入手していません。）

Louさんの書き込みを拝見して、「今だ」とばかり（こういうきっかけがないと
なかなか読めない^^;）『ビンゲンのヒルデガルドの世界』（青土社 種村季弘著）
を読みはじめました。ヒルデガルドその人もさることながら、やはり十二世紀と
いう時代背景が面白く「ひぇぇ」とか「うわぁ」とか思いながら読んでいます。
アベラールとか、マイモニデスとか、いろいろな糸がつながってきて、少しは有
機的に十二世紀が感じ取れるようになるかなぁ。

種村さんの本から、【狂気】フーコー第一部第五章関連ネタで一つだけ。

■「恩寵の対象の下限」としての女
キリスト教会では、パウロが女性を境界における劣位として指定して以来、中
世の女性の劣位は動かしがたいものになったんだそうですね。その後、ちょう
どヒルデガルドと同時代に、女性を崇拝する異端のカタリ派なども出たのです
が、ヒルデガルドはあくまでも劣位としての女性の立場にたち、「弱さと貧し
さ」「へり下りと貧しさ」「病にさいなまれる屑同然の最下層」というあたり
を強するんだそうです。

狂人とか、貧者とか、病気の女などに「聖性」を見出すというのは、やはり、
「ここまで落ちても神は救ってくださる」という考え方、さらには「だから
こそ、こうした者たちは神と直接につながりうる」とかいう考え方だと思っ
ていいのでしょうか。



05351/05352 NBE01771  DELPHICA         RE:『西洋中世の男と女』（阿部謹也）
( 3)   98/04/20 14:31  05349へのコメント  コメント数：1

廣瀬さん、すみません、前の書き込みで「広瀬」さんと書いてしまいました。
（ちゃんとコピーしろ！＞自分）

目もあてられないのはわたしでしたm(..)m



05352/05352 GHH04541  廣瀬　覚　　　　 RE:『西洋中世の男と女』（阿部謹也）
( 3)   98/04/21 00:23  05351へのコメント


DELPHICA さん。

>廣瀬さん、すみません、前の書き込みで「広瀬」さんと書いてしまいました。

ドンマイ、ドンマイ（ってのは和製英語かな）。
自分的にはぜんぜんオッケーです。（出川哲朗調）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ひろせ　拝



05353/05353 KHC04271  ゴルクス         贖罪規定書の世界
( 3)   98/04/21 08:27  05349へのコメント

DELPHICA さん、御指摘ありがとうございました。（廣瀬さんにも改めて感謝申し
上げます）

　一抹の不安はあったのですが……　ううむ、すみません。 m(_ _)m ＞all

　２年４ヵ月も恥さらしていたんですね (:_:)　最初に間違えて単語登録したら
もう簡単には気づきようがないわけで……　以後気をつけます。今後ともよろし
くお願いします。（帰国した時がまた危ないなあ (^^;;; 「あべ」で変換できる
ようにしてあるから……）

＝＝＝＝＝＝＝

　ということで、先へゆきます (^^;;;;

　さて「告解」が1215年に義務づけられることにより、「何をしたらいけないの
か」が重要な問題になります。「贖罪規定書」が精緻になってゆくのです。男と
女の問題に関しては先述の本に紹介してありますが、贖罪一般については同じく
阿部「謹也」 (^^; 先生の『西洋中世の罪と罰』（弘文社。1989年）が参考にな
りそうです。

　５、６世紀にウェールズとアイルランドで成立した（上掲書。 p.163）贖罪規
定書（Libri Poenitentiales / 独：Bussbuecher。もとはローマ？　同 p.170）
は、1000年ころに丁寧にまとまります。それをごく一部だけ垣間見ると、

　第６０章：お前は魔術師に相談したり、魔術師をお前の家に招き、なんらかの
　　　　　　魔術の働きを求めたり、災難を防ごうとしたことがあったか。（中
　　　　　　略）もしそうしたことがあったら、すでに指示した祭日に、二年間
　　　　　　の贖罪を果たさねばならない。（同。p.179）

　第７０章：ある女は悪魔に欺かれて女の姿に変身（中略。つまりホレ婆さん）
　　　　　　した悪魔の群れとともに、悪魔の命令によってある種の動物に跨が
　　　　　　り、決められた日の夜に悪魔たちと集まらねばならないといい、そ
　　　　　　の通りにしているというが、お前はそれを信ずるか。p.182 (後略)

　となり、「民衆（ゲルマン）の生活習慣　ｖｓ．　キリスト教会」という図式
が見えてきます。後世嵐のごとく吹き荒れる「魔女狩り」の予兆すらはっきり。

　「贖罪規定書」は、これまで「内容が紹介されたことはなかったと思われる」
（同。p.208）と阿部先生に言われると、驚くしかありません。（日本で一般の
人達に向けて、という意味だと思います）　信者さんにとっては常識なのでしょ
うか？　これだけで「充分に一冊の書物になるほどの内容を含んでいる」(同頁)
のも当然です。

　さて、これから先、何が解明されてゆくのでしょうか？　誰が、どこまで？

（『金枝篇』レスみたいになってしまい、恐縮です。忘れないうちに書いてお
きたかったので、失礼させていただきました）




05354/05354 NBE01771  DELPHICA         RE:贖罪規定書の世界
( 3)   98/04/21 11:49  05353へのコメント

ゴルクスさん、こんにちは。衝撃的な内容をご紹介いただいて、ありがとう
ございました。５、６世紀とのことですが、わたしがこの文書を見たら、千
年後の話かと思ってしまいそうです。

ゴルクス＞「民衆（ゲルマン）の生活習慣　ｖｓ．　キリスト教会」

ということですが、十二世紀を舞台にしたヒルデガルト（すみません#5350
では、「ヒルデガルド」と書いてしまいました。種村さんの本もちゃんとヒ
ルデガルトって書いてあるのに）の話でも、この構図が大きな緊張を生んで
いると思いました。

勝手にヒルデガルトに引き付けて脱線させてくださいm(..)m わたしはなん
となくヒルデガルトという人を、「幻視見まくりのぶっとんだおばさん」
ぐらいに思っていたのですが、そしてそれは確かにそうとも言えるのです
が、種村さんの本では彼女を記述する言葉として「節度」というのが一つ
のキーワードになっていると思うのです。ある意味で、すごくバランスの
取れた見方をする人で、その点で時代を超越しているところがあり、のび
のびと多分野に観察の目を向けている。

彼女の大きさに最初に気づいた人物の一人が、ゲーテだったらしいのです
が、なるほど、と思います。ゲーテもそういう人でしたから。

        ちなみに、『ラモーの甥』を発掘(?)してドイツ語に訳したのも
        ゲーテなんですよね。『ラモーの甥』が最初に世間に出たのは、
        フランス語ではなく、ゲーテ訳のドイツ語だったんだそうです。
        
で、もう一度、ゴルクスさんの提起された話の方に戻しますと、教会の規
範としての学問も修めず、のびのびと時代を超越したようなことを多方面
でやってのけたヒルデガルトさんは、「民衆（ゲルマン）の生活習慣　ｖｓ．
キリスト教会」的な面で、ずいぶん危ない橋をわたったな、という印象を
受けます。ずいぶんうまく乗り切ったな、とも言えるかもしれません。

        たまたまわたしがそれを強く感じたのは、音楽の件なんです。
        （このところ日本でもいくつかヒルデガルトのＣＤが出ているよう
          ですが、わたしは聞いていません。）
         
        教会の音楽は、理性に裏打ちされた、厳しい規律を守ったもので
        なければならなかったそうですが、ヒルデガルトの音楽はそうい
        う規範からはみだしていた。そして、「悪魔の楽器」を鳴らしな
        がら街のなかで歌い踊ったジョングルール（理性に乗っ取って振
        る舞うことをせず、・・いたずらに歌うことの快楽、いや大声で
        叫ぶことの快楽に身をゆだねている、盲目的集団（前掲書p.184))
        に近いものとみなされる危険があった。
        
        これは十二世紀の話ですが、音楽に対する（音楽だけでなく、た
        とえばヒルデガルトが関心をもったものとして宝石などに対して
        も）こうした態度は、すでに初期キリスト教の教父時代にできあ
        がっていたとみられるようです。とすると、もう２、３世紀から
        ということになります。

こうして、もう一度ゴルクスさんの提起された話に戻りますと、「民衆
（ゲルマン）の生活習慣　ｖｓ．　キリスト教会」という図式が、中世と
いう時代（もう２、３世紀から魔女狩りの吹き荒れた後代までずっと）の、
すごく現実的で、重たくて、広範にわたる基調だった、ということを頭に
叩き込んでおいてよさそうですね。この両者のせめぎあいは、中世のあ
いだずっと続いていて、十二世紀あたりは前者の勢いがちょっと強くなっ
たということなのでしょう（十二世紀ルネサンス）。ゴルクスさんの挙げ
てくださった例と、ヒルデガルトさんの例で、そのことを生き生きと感じ
ることができました。



05355/05355            Lou              RE^2:贖罪規定書の世界／ヒルデガルト
( 3)   98/04/21 19:53  05354へのコメント


　DELPHICAさん、ゴルクスさん、こんにちは

　ヒルデガルトのフォロー、ありがとうございました＞DELPHICAさん
種村さんの本も面白そうですね。

　私も以前から彼女には多少興味があったものの、実際に触れたのは今回の展
覧会が初めてに近いのです（ブーバーの編纂した神秘体験者のアンソロジーに
収められている文章を読んだことがあるくらい。その時も周囲の人とは何か違
った力強さみたいなものを感じたような気がしますが、かなり前の話なのであ
まりよく覚えていません）。
　そこで、あくまでもその「ヒルデガルト展」による情報（しかも短時間で見
た上、メモなどもなく記憶だけが頼りなので不正確な可能性があります）ですが、

>>教会の規範としての学問も修めず、のびのびと時代を超越したようなことを
>>多方面でやってのけたヒルデガルトさん

　やはり当時の状況からして、女性だったが故、学問・教養の規範だった自由
七科（artes liberales）からは閉め出されており、そのため彼女は生涯自分
のことを"unlearned"（すみません、元のドイツ語（ラテン語？）の単語忘れて
しまいました）と言っていたそうです。しかし教会のScripturesやpatristics
などに関する知識は相当深かった（よく勉強していた）、ということでした。
そこで少し気になったのですが、エロイーズがアベラールの家庭教師を受けて
いたのはどういった科目だったのでしょうね。

>>「民衆（ゲルマン）の生活習慣　ｖｓ．キリスト教会」的な面で、ずいぶん
>>危ない橋をわたったな、

　ヒルデガルトを聖人扱いする「カルト」みたいなものは彼女の生前からでき
ていて、教会からも黙認されていたようですが正式に canonize されたのは
ずいぶん後でしたね（１９世紀？）。

　音楽の話も興味ありますが、私が今回の展覧会で一番面白いと思ったのは彼
女が自分自身の言語と文字（表記）を創造していることでした。そして、その
個人言語のもとになっている発想は当時のドイツ語やラテン語からたどれるも
のもあるが、いまだに全体的には解明されていないそうです（表記の方はアル
ファベットとの対応を彼女自身記しているので解読はできるらしい）。「自分
の言葉をつくってしまう」人たちというのは、これもまた歴史上連綿とつなが
る系譜があるようで、相当興味深いテーマですが、（確か工作舎から『言語の
夢想者』という本がこのテーマで出ていましたね。でもこれは確か十七世紀以
降の話が中心だったはず）十二世紀にこんな例があったとは初めて知りました。

　もう一つ印象に残っているのは、ヒルデガルトの修道院で、教会から破門さ
れていたが死ぬ直前にその破門を解かれた若い男を埋葬したため、修道院自体
が秘跡を行う権利（だったと思う）を剥奪されてしまうことがあり、その時、
ヒルデガルトは冷静に法王だったか大司教だったかに手紙で修道院側の対応が
正しいことを切々と訴え、何度かその措置が取り消されたりまた課されたりし
た後についに自分の主張を認めさせたという話でした。（ちょっと「贖罪」の
話とつながるかな？）

　しかし保守的なところもあったようで、たとえ修道院内でも身分や階級によ
る差別は当然と考えていたようなことも書いてありました。それと、#5350の

>>あくまでも劣位としての女性の立場にたち、「弱さと貧しさ」「へり下りと
>>貧しさ」「病にさいなまれる屑同然の最下層」というあたりを強する

　ここでもエロイーズの手紙を思い出しました。例えば、エロイーズは自分の
修道院のための規則を作ってくれとアベラール頼む時に、「女は男ほど強くな
いのだからそういうことも考慮してほしい」なんて言っていたように記憶して
います。しかしながら、彼女の「へりくだり」には元恋人に対する一種の媚び
みたいなものを私は感じてしまう（だからロマンチックなんですが）のですが、
ヒルデガルトの場合はどうなんでしょう。なんとなくもう少し毅然としている
というか、同じように「劣位としての女性の立場」を強調していても、もうち
ょっと論理的な裏付けがあるような気がするのですが。そういう意味では、時
代はずっと下って今世紀初めでもエディット・シュタイン（フッサールの弟子
だったカトリックの思想家、修道女）のような人も、自ら女性として、女性の
能力や適正（神との関係をも含めて）をはっきりと意識していますが（さすが
に「劣位」とは言ってませんが）、結構説得力のあるものの言い方をします。

ついでに、
>>女性を崇拝する異端のカタリ派

も驚きでした。カタリ派というと極度の禁欲、現世否定集団というイメージが
ありましたので。でも考えてみるとこれと「女性崇拝」とは必ずしも矛盾する
訳ではないのですね。「女性崇拝」と「女性蔑視」も紙一重だし...
いずれにしても、確かにヒルデガルトはカタリ派に対してかなり警戒していた
ようです。（カタリ派研究というとシモーヌ・ヴェイユ...って際限なく脱線し
ていきそうなのでこの辺でおしまいにしておきますね(^^;;）

** Lou <21/04/98>  **



05356/05362 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^2:贖罪規定書の世界／ヒルデガルト
( 3)   98/04/22 10:39  05355へのコメント  コメント数：1

 Lou さん、こんにちは。ヒルデガルトに関する本を読むきっかけを与えてくだ
さったことに感謝していますm(..)m

Lou＞そのため彼女は生涯自分のことを"unlearned"

はい、種村さんの本では「無学」という言葉で繰り返しでてきます。

Lou＞しかし教会のScripturesやpatristicsなどに関する知識は相当深かった
    （よく勉強していた）、ということでした。
    
そうみたいですね。子供のころに修道院に入って以来、そうとう勉強はしてい
るらしいです。ただ、規範にのっとった自由七科を系統的にやったわけではな
く、そのことは当時（十二世紀の教養というのはすごく洗練されていて、粗削
りなものは学者の間では相手にされなかった）はあくまでも「無学」だったよ
うです。

とくに興味深いのは、彼女が作曲したことについて、「まったく音楽を学んで
いないあなたが、作曲したのは本当ですか」みたいな質問の手紙まで来たよう
なんです。そしてヒルデガルトは、「まったく学んでいません」と答えるので
が、実は学んでないどころではなく、子供のころから音楽・歌にかなりの天分
を示したうえ、修道院でもずっと修道士にまじって歌っていたというのです。
ですから、今日的なわたしたちの感覚で「無学」だとは言えないと思うんです。
    
Lou＞そこで少し気になったのですが、エロイーズがアベラールの家庭教師を受けて
     いたのはどういった科目だったのでしょうね。

これ、わたしも気になります。ちょっと調べてみたいと思います。 

Lou＞ヒルデガルトを聖人扱いする「カルト」みたいなものは彼女の生前
     からできていて、教会からも黙認されていたようですが
     
この点についてわたしが印象的だと思ったのは、彼女はかなりの名声と権力を
もっていたということです。「ラインの聖女」は有名で、彼女はあちこちの修
道院に講義（説教）にも出かけているし、教皇から認可状（幻視者としての）
もちゃんと取り付けているし、そして世俗の支持者（大貴族）からの経済的バ
ックアップもあったんですね。（だから、女の身で女子修道院と作っちゃった
りできた。）わあ、大物なのね、という感じです^^;

Lou＞私が今回の展覧会で一番面白いと思ったのは彼女が自分自身の言語と文字
    （表記）を創造していることでした。
    
これにはわたしもびっくりしました。すごく不思議ですね。種村さんの本には
アルファベットとの対応表も載っていました。

Lou＞「自分の言葉をつくってしまう」人たちというのは、これもまた歴史上連
     綿とつながる系譜があるようで、相当興味深いテーマですが、
     
そうなんですか。わたしはまったく知りませんでした。特に、文字を作ってし
まうというのは・・

Lou＞もう一つ印象に残っているのは、ヒルデガルトの修道院で、教会から破門
     されていたが死ぬ直前にその破門を解かれた若い男を埋葬したため、修道
     院自体が秘跡を行う権利（だったと思う）を剥奪されてしまうことがあり、

これも不思議な話でした。どこに書いてあったかな、とページをめくったので
すが、出てこないので^^; 記憶で書きます。なんでもその男性は、一見してや
んごとなき身分であることのわかる立派な身なりをしていたのですが、死相が
現れていたので、宿屋の主人は泊めるのをためらった。が、金を積まれたので
承知した。心配は現実となり、数日後には終油のために近所から司祭を呼ぶこ
とになった。そのとき、その人物が、「ヒルデガルトの修道院に埋葬してほし
い」と言ったんだそうです。ヒルデガルトの修道院は、もともと内輪の人間し
か埋葬しなかったので、外からの人を受け入れるのはどうかと思ったが、状況
からみてしかたあるまいと埋葬した。それに対していちゃもんがついたのだそ
うです。禁止されたのは聖務で、とくに毎日の歌を禁じられたのが修道女にと
っては一番つらかったと種村さんは書いています。ヒルデガルトは、反逆的だ
と思われれないよう、一応、命令に服したんですね。でも、仮にその男が破門
されていたとして（ヒルデガルトはそれを知らなかった）、死ぬときに秘跡を
受ければ破門は解かれたことになるんだそうです。ですから、その遺体を埋葬
することはなんら問題はない。遺体掘り出しに抵抗したヒルデガルトの方に、
完全に道理があったと思いました。名声あるラインの聖女に対する、嫉妬から
くるいやがらせかと思いました。

Lou＞しかし保守的なところもあったようで、たとえ修道院内でも身分や階級
     による差別は当然と考えていたようなことも書いてありました。
     
このことも種村さんは取り上げており、わたしも興味深く読みました。種村
さんの考え方は（そしてわたしもそう思うのですが）、ヒルデガルトの節度
と現実主義のあらわれだというものです（とわたしは読みました。）キリス
トの花嫁として仕える、という観念的なことを納得するためには、かなり教
養とかいろいろ必要だったんじゃないかと思うんです。気高さとか高貴さと
かいう言葉は、現代では「へっ」という感じですが^^; 歴史的現実としては
どうなんでしょう。当時としては、生まれ育ちの高貴さが、精神的高貴さと
かなりだぶっていたという現実があったのではないでしょうか。

「女としてへりくだり」の件ですが、
Lou＞ヒルデガルトの場合はどうなんでしょう。なんとなくもう少し毅然として
     いるというか、同じように「劣位としての女性の立場」を強調していても、
     もうちょっと論理的な裏付けがあるような気がするのですが。

わたしもそれはあるように思いました。彼女は繰り返し「土の器」（この土
というのも、彼女には博物学的?理論があるようなんです）と述べています。
自分に何か備わっているとか思ってちゃだめなんだ。からっぽの器なんだ。
そこに神の声なり恩寵なりが満たされるのだ、と。「当時の女性劣位からみ
てからっぽさでは男に負けないぞ^^;」というのはあると思います。すごくパ
ワフルじゃないですか。

Lou＞確かにヒルデガルトはカタリ派に対してかなり警戒していたようです。

わたしはヒルデガルトの、カタリ派に対する言及の仕方が興味深いと思いまし
た。彼女は説教などでよくカタリ派のことを持ち出したようなのですが、どう
も矛先はカタリ派をすりぬけて、当時の聖職者の腐敗に向かったみたいなので
す。

   「こんなことが起こる時代には（聖職者の腐敗のこと）、いまそこにいる
     未知をふみちがえた者たち（カタリ派）よりさらに始末に負えなくなる、
     迷える民衆がそなたたちに襲い掛かって、義務を損ない起きてを踏みに
     じるそなたたちを打ち倒すでしょう」（前掲書p.161）

そして、カタリ派自体への対処についてのヒルデガルトの考え方はゆるやかで、
単に「追い払えば」よい、というものです。ところがケルン司教座当局は、最
悪の処置をとる。指導者の火刑です。このときカタリ派の少女たちは、夏の虫
のように次々に火中に飛び込んだそうです。当局が腐敗を改めず、一方で純潔
と禁欲を旨とする異端を火刑にしたのでは、民衆はヒルデガルトが心配したよ
うに、ますます教会から離れますよね。

ヒルデガルトの活動のかなりの部分はお医者さんで（さまざまな癒しが自分の
仕事と思っていたのだと思います。教会にせよ、肉体にせよ、精神にせよ）、
種村さんの本では「狂気」についても一章が割かれているのですが、狂気に対
する対処の仕方、そして上述のような異端に対する対処の仕方でも、彼女は節
度と現実主義の人だったのだと感じました。

あと、種村さんの本の「あとがき」では、現代のヒルデガルト・ブームに触れ
られていて、こっちの方がかなりびっくりするような「神秘主義」で盛り上が
っているようですね^^;

        こうしてついに純潔なるわが老聖女も、あやしげなコマーシャリズム
        のＣＭガールに祀り上げられてしまったわけである。p.418

Louさんと面と向かって話をしていたら、はてしなく脱線してたかも^^; こうし
て書いたものでコミュニケーションできるおかげで、わたしも節度と現実主義
を（ある程度）守れそうです^^; （し、仕事がぁ(;;)）



05357/05362 NBE01771  DELPHICA         【狂気】中世の修道院は病院
( 3)   98/04/22 10:39  05355へのコメント

というわけで、ほとんど泣きが入ってますが、忘れないうちに書いておきたいの
で（ゴルクスさんの真似^^;）簡単にメモさせてください。

今回ヒルデガルトに関する種村さんの本のなかで、フーコーに密接に関係あると
思われるのは、中世の修道院の役割ということです。

  ・中世の医療機関の中枢は修道院だった。
  ・（修道院の外に、医者といえるものはなかった。以前出てきた湯屋外科とか
      床屋外科がそれなりに表に出てくるのはかなり後）
  ・中世修道院の社会的昨日のうち、最大のものは病院としてのそれである。
  ・老若貴賎の民間人が修道院の扉をたたかない日は一日たりともなかった。
  
ベネディクト会修道院の会則から抜粋を引用しておきます。

    病人たちに対してはとりわけ何は措いても介護しなくてはならない。
    病人たちには、キリストその人にかしずくように尽くさなくてはならぬ。
    そして実際、人は病人においてキリストにかしずいているのである。
    なぜならキリストはのたもうている。私は病気であった。そして汝らが
    私を訪ねたが、汝らがもっとも劣れる者たちのひとりになしたることを、
    汝らは私になしたのである。
                               前掲書p.247
                               
このように、病人介護にかなりウェイトを置いていたので、施設も相当整ってい
たということです。そんなわけで、修道院と薬草園とは、切っても切れない縁が
あるのだそうです。                                    



05362/05362            Lou              RE^4:贖罪規定書の世界／ヒルデガルト
( 3)   98/04/23 06:32  05356へのコメント


　DELPHICAさま：

　私がいい加減な知識で書いたことに対してきっちりしたご説明を与えて下さ
って、どうもありがとうございました。やはり展覧会の解説は万人向けという
か、通り一ぺんのことしか書いてないわりには情報量が多く、見る側もなんと
なくいろいろ分かったような気になりながら通り過ぎてしまうので、あとで考
えてみると正確なことをあまり覚えていなかったり、すごく自分勝手な解釈を
していたりします。DELPHICAさんのおかげで、少しは見てきたものの整理がで
きそうです。「節度と現実主義の」ヒルデガルト、ってとても魅力的ですね。

>>Louさんと面と向かって話をしていたら、はてしなく脱線してたかも^^;　
　長々と脱線に付き合わせてしまってすみませんでした。感謝しています。

** Lou <22/04/98> 21:59  **



05363/05371 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^4:贖罪規定書の世界／ヒルデガルト
( 3)   98/04/23 09:32  05362へのコメント  コメント数：1

Louさん、こんにちは。

脱線の件、Louさんのせいではありませんし、わたしはそれを嫌がっているど
ころか、すごく楽しんでいるのです(^^) 嫌がっているように聞こえたら、気
を使わせてしまってごめんなさい。わたし、脱線体質なんです^^;  『金枝篇』
読書会も脱線がメインでした。

          すみません、この機会に『金枝篇』読書会の説明をさせてく
          ださい。ゴルクスさんの発言などにもときどき出てくる『金
          枝篇』って何だろうと思ってらっしゃる方もおいでかと思い
          ます。この読書会は、岩波文庫の『金枝篇』（全５巻）をテ
          キストに、1994年10月にはじまりました。現在、ようやく半
          分すぎたところです。そもそも『狂気の歴史』読書会は、
          『金枝篇』読書会の脱線転覆編としてはじまったものです。
          【狂気】が終わりしだい（いつのことだぁ^^;）、『金枝篇』
          に戻って読書会を続けます。『狂気の歴史』読書会同様、ご
          自分の関心に引き付けた脱線コメント歓迎ですので、テキス
          トをおもちでない方も、その折りはどうぞお気軽にお立ち寄
          りください。

ところでLouさん、エロイーズの件なんですが、まだきちんと調べられていま
せんが、非常に教養のあった女性なんですね。ラテン語も堪能で（ヒルデガル
トのラテン語は、当時の学者からは相手にされないような、洗練を欠いたもの
だったそうですが）、「いったいこの教養ある女性に、アベラールは何を講じ
たのか必ずしも定かではない」という記述は見つけたものの、要するにわかり
ません。

ずっとあとの時代ですが、デカルトはスウェーデンのクチスチナ女王に「哲学」
を講じたというし、結局、「教程」なんかないわけだから、自分が大事だと思
うことを教えたのかなぁ、などと漠然と思いました。


05368/05371 RXC02603  Tac              RE^6:エロイーズは何を学んだ？
( 3)   98/04/23 20:29  05363へのコメント

　DELPHICA様、お久しぶりです。『自然は真空を嫌う』では、いろいろと教えて
いただきありがとうございました。Lou様、はじめまして。Tacといいます。
　
　このフォーラムは、私にとっては、レヴェルの高い発言が多く、ふだんは、た
だただ感心して、ROMしています。よくわからないなりに、感心して読んでいる
のですが、『エロイーズは、家庭教師のアベラールから、何を学んだのか』とい
う発言を読み、がぜん、自分でも調べてみたくなりました。専門書ではなく、一
般向けの本しか手元にないので、コメントするのもどうかと思うのですが、私自
身面白かったので、皆様にも紹介したいと思います。（慣れないもので、どうも
前置きが長くなってしまいました・・・・^^;）

　エロイーズは、アルジャントゥイユの修道院に入っていたが、図書館で熱心に
本を読み、修道女ではかってみられないほどの聡明な生徒になった、とのこと。
フランス語と同じほど流暢にラテン語を話すことができ、さらにヘブライ語も学
んでいた、とのことです。（このあたり、デユラント先生は、少しおおげさかな、
と思います。私としては、16,17歳の娘にできることは、限りがあるのでは、と
考えるのですが・・・・）
　さて、肝心の家庭教師のアベラールから何を学んだのか・・・・
アベラールいわく、
『・・・・学問という口実のもとに、私たちは幸福な愛のときを過ごした・・・・接吻の
ほうが説明より多くなり、私たちの手は本よりも抱擁を求め、愛のためにたがい
の目を見つめていた』

　“説明よりも接吻、本よりも抱擁”なのであれば、実際には学問的に何を学ん
だのかは、それほど意味がないのかもしれませんね。（私もこんな家庭教師をし
てみたいですね・・・・無理かな ^^;）
　アベラールの思想には、なかなか関心を持てないのですが、こんな話は好きな
ので、思わず出てきてしまいました。

               98/04/23(木) 19:41 Tac(RXC02603)



05374/05378            Lou              RE^6:贖罪規定書の世界／ヒルデガルト
( 3)   98/04/24 23:37  05363へのコメント


　DELPHICA さん、今晩は。

>>わたしはそれを嫌がっているどころか、すごく楽しんでいるのです(^^) 

　あ、ありがとうございます。それを聞いて安心しました。『金枝篇』の
読書会も、昔このフォーラムをたまに ROMしていたころに、とっても面白
そうだと思っていたのです。（高校時代、Frazer がすごく読みたかったの
ですが、図書館になくて、そうこうするうちにずっと忘れていたのです。）

　またいろいろおつき合い下さいませ（エロイーズの話ももう少し後ほどに）。
それにしても、時代時代に要求される「教養」とは何かを知る、ってものすご
く大変なことですよね。特に現代は...

** Lou <24/04/98> **



05378/05378 STF00067  FUM              【事務】引用上のお願い
( 3)   98/04/25 08:23

Tac さん、こんにちは。

#5368 では、面白いお話を、どうもありがとうございます。

が、せっかくですが、今回、Tacさんからご紹介いただいた「アベラールの言葉」の
日本語訳部分について、引用として適切な要件は満たしておられるでしょうか。

アベラール自体については死後50年以上を経ておりますので原著をそのまま引いてく
ることには問題はないと思いますが、もし、この日本語訳の部分が、「特定の翻訳者
の手による出版物から引用したものであり、かつ、それが出版後50年以上を経過して
いない場合」には、引用元を明記していただく必要がございます。

ご面倒でも、上記の点をご確認の上、「アベラールの言葉の日本語訳の出典を明記し
た発言」を先の発言（#5368）に追加情報としてコメントリンクにより付与してくだ
さいますよう、お願い申し上げます。

お手数をおかけいたしますが、上、どうぞよろしくお願いいたします。

            98.04.25(土)      FTRAN2  ＳＹＳＯＰ     FUM(STF00067)


05383/05385 RXC02603  Tac              RE^7:引用元明記 ^^;
( 3)   98/04/26 01:13  05368へのコメント

  ２６日０時３０分に、フォーラムを立ち上げますと、SYSOPのFUN様より、“ア
ベラールの言葉の日本語訳の出典を明記する”よう、ご注意がありました。申し
訳ありません。こんなことも知らないで、安易に発言しまして。

＃5368のアベラールの言葉の引用
　デユラント　世界の歴史１３　キリスト教全盛時代その２　P.296
　　 監修 壽岳文章　翻訳　増野正衛　日本ブック・クラブ

  もう二十数年も前に購入した本です。本棚に眠っていたのですが、Lou様や
DELPHICA様の発言に刺激されて、さっそく取り出し、たまったほこりを払い、読
んでみた次第です。

　FUN様、そして皆様　基本的なことも知らず、発言いたしまして、申し訳あり
ません。以後、気をつけます。　

  こんなことも知らないようでは、もう、発言するのは控えようかとも思ったの
ですが、それでは、前向きではないので、失敗にめげず、今後も発言を続けたい
と思います。よろしくお願いします。

              98/04/26(日) 00:37 Tac(RXC02603)

05384/05385 RXC02603  Tac              RE^7:エロイーズは何を学んだ？(2)
( 3)   98/04/26 02:40  05368へのコメント

　さっそく、失敗にもめげず、自分の発言にさらにコメントを加えていきたいと
思います。FUM様、お名前をFUN様と誤記しまして申し訳ありません。

　今一度、『エロイーズは、アベラールから何を学んだのか』について、考えて
みたいと思います。もっとも、DELPHICA様のコメントにあるように、専門家が“
はっきりとはわからない”というのですから、私は推理・推論を含めて、考えて
いきます。

　アベラールをエロイーズの家庭教師につけたのは、エロイーズの叔父であるフ
ュベールです。彼は、聖堂参事会員といいますから、町の名士なのでしょうね。
（商人なのでしょうか？）当時著名なアベラールを家庭教師につけることができ
るのであれば、相当な財産家なのでしょう。では、彼は、なぜ、姪にアベラール
を家庭教師をつけたのでしょうか。
　通いの家庭教師では満足できなくなったアベラールは、フュメールの家に下宿
することを申し出て、認められています。
その認められた理由として、アベラールは『彼はとても欲の深い男で、私の教授
によって自分の姪がたいへんな利益を受けると信じていた』（今度は、気を付け
なければ・・・・デュラント世界の歴史13　P.296 増野正衛訳です）
　アベラールのこの文は、不幸な事件の後でしょうから、辛い目の評価になって
いると考えられます。私としては、高い家庭教師料を支払うのだから、姪が利益
を受けることを期待するのは、当然だと思います。では、何を教授したのでしょ
うか。
　『本よりも抱擁を求めた』と彼は書いている以上、少なくとも本は使われてい
たことになります。（どの程度、使われたかは別として・・・・ ^^;）
　製紙法も印刷術もまだヨーロッパで行われていないこの時代（１２世紀）に、
本は超高価であったはずで、この本は、アベラールが持参したキリスト教関係の
本ではないかと思います。（どんなキリスト教関係の本かはわかりませんが・・・・
^^;) 一般的な本が普及していないこの時代に、神学者が本を使って教授すると
したら、やはりキリスト教関係の本と考えるのが、妥当でしょう。
　
　では、なぜ、フュメールは、姪のエロイーズに家庭教師アベラールをつけたの
でしょうか。家庭教師アベラールに何を期待したのでしょうか。私は、有名な学
者を家庭教師を雇っていますよ、という誇りもあるのでしょうが、やはり、実際
の利益を期待したからでしょう。（イギリスでは、上流階級は、学校に送らず息
子に家庭教師をつけていた、といいますが、この時代に、娘に家庭教師をつける
という慣習は、どの程度行われていたのでしょうね・・・・）
当時の女性が神学の知識を身につけて期待できることは・・・・、と考えてみたので
すが、やはり修道院しかないのではないでしょうか。当時の貴族や豊かな商人が、
神学の知識の豊富な女性を妻にしたいとは、私には思われないし、神学の知識を
持つことで期待できるポスト（職業）は、女性にとって修道院しかないのではな
いでしょうか。

　フュメールは、姪に家庭教師アベラールをつけることによって、姪に豊かな神
学の知識を身につけさせ（ハクもつくでしょうね）、そして修道院の高いポスト
につけさせたい、と考えていたと、私は考えています。

　長い文になり、申し訳ありません。
何を学ぼうとしたのか、が気になり、自分なりに考えてみました。不十分な点も
多々あるかと思います。ご指摘いただけましたら、ありがたいです。

                       98/04/26(日) 01:29 Tac(RXC02603)


05389/05399 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^7:引用元明記 ^^;
( 3)   98/04/26 10:28  05383へのコメント

Tac さん、こんにちは。

Tac＞こんなことも知らないようでは、もう、発言するのは控えようかとも
     思ったのですが、
                    
とんでもないです。この程度のミスはわたしもよくやりました^^;
                    
Tac＞それでは、前向きではないので、失敗にめげず、今後も発言を続けたい
     と思います。よろしくお願いします。

はい、失敗というほどのことはないです。一度やればわかることですから。
こちらこそよろしくお願いします。

で、お詫びなんですが、今回のTacさんの引用ミスの引き金になったのは、わた
しじゃないかと思うのです。わたしは#5363で、

DEL＞「いったいこの教養ある女性に、アベラールは何を講じたのか必ずしも
      定かではない」という記述は見つけたものの、
      
と書いているのです。これは相当まずい線です。実態を言えば、いろいろ
めくった本のなかでたまたま見たもので（哲学史かなんかだったと思う）、
どの本かわからず、記憶だけで指からでまかせ(?)を書いたんです。もう一度
出典をきちんと見つけようと思うとたいへんで、書けなくなってしまうので
ちょっとぼやかしたいいかげんな（趣旨だけひろった）書き方をしました。
それに引きずられてTacさんも、（しかしきちんと）、「引用」しちゃったん
じゃないかと思います。わたしも反則ワザぎりぎりです。

ところで、上の記述、何に書いてあったかは忘れましたが、岩波文庫の
『アベラールとエロイーズ ――愛と修道の手紙』畠中尚志訳
の訳者あとがきに、ほとんど寸分ちがわない表現をみつけました。

    この博学の女性がアベラールから何を学んだのであるかは必ずしも
    明らかではない。（同書p.386）
    
違いは、主語がどっちになっているかだけですよね^^; もしかしたら、みん
なが参照する何らかの文献に、「必ずしも明らかではない」みたいに書いて
あって、みんながそれにもとに書いているのかも、などと思いました^^;

Tac＞＃5368のアベラールの言葉の引用
　     デユラント　世界の歴史１３　キリスト教全盛時代その２　P.296
　　     監修 壽岳文章　翻訳　増野正衛　日本ブック・クラブ

情報ありがとうございます。わたしはデューラント『西洋哲学物語 上下』
講談社文庫  村松正俊訳  かなぁ、と思ってめくってみたのですが、相当
するものがなくて、なんだろう？ と思っていたのでした。 



05390/05399 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^7:エロイーズは何を学んだ？(2)
( 3)   98/04/26 10:28  05384へのコメント  コメント数：2

Tac さん、またまたこんにちは(^^)

実は、アベラールとエロイーズは、ゴルクスさんがご紹介くださった
『西洋中世の男と女』（阿部「謹也」^^;）に、かなり詳しい説明があるの
です。

         これはそうとう役に立ちます。わたしはアベラールとエロイーズ
         に関して、やはり中世哲学の権威らしいエティエンヌ・ジルソン
         のみすずの本を読まないといけないのかなぁ、と思っていたので
         すが、阿部先生の本読んだら、ジルソンの立場なども解説してあ
         って、もう満足してしまいました^^;（あと、みすずの本は、訳
         がそれほど読みやすくはないようです。阿部先生の引用から、そ
         のように思いました。）

で、阿部先生の本と、前の発言で出てきた岩波の書簡集の訳者あとがきあた
りをベースに少し書いてみたいと思います。

Tac＞彼（フュベール:DEL補足）は、聖堂参事会員といいますから、町の名士
     なのでしょうね。（商人なのでしょうか？）

聖堂参事会員というのは、聖堂、つまり本山ですが、その聖堂を運営するた
めの役職の一つなんだそうです。アベラールもこの役職（と、「クレルス」
という学僧のステイタス）だったそうです。教会を守る人なので、聖職者で
すが、教皇からはじまって序列をずっとたどっていくと、聖堂参事会員は一
番下、つまり一番俗に近いところにいて、修道士のように共同生活をするわ
けでもなく、禁欲の必要もなく、結婚してもいいのだそうです。具体的な仕
事の内容は個人の役割によると思いますが、別に仕事（たとえば商人のよう
な）をもっていて、「町会長」さんみたいに役目を果たしているというより
は、教会を守るという「仕事」をしていたのではないでしょうか。

Tac＞では、彼は、なぜ、姪にアベラールを家庭教師をつけたのでしょうか。

これについては、前掲岩波文庫訳者あとがきにもあるように、当時のアベラール
の名声がやはり鍵になりそうです。彼は若くして猛烈にできた。自分の先生を論
破したりして、スーパースターだったんですね。そしてフランス中から、五千人
を超える人たちが教えを乞うて集まってきた。そういうふうにして、アベラール
を中心に学校ができたようです。そんなときに、エロイーズにも出会ったわけで、
ここまでのところでは、「アベラールを家庭教師につけた」というよりは、エロ
イーズは彼から学びたい大勢の人間の一人だった、ということになりそうです。

Tac＞通いの家庭教師では満足できなくなったアベラールは、フュメールの家に下宿
     することを申し出て、認められています。
     
ひらたく言うと、エロイーズが美人だったので、アベラールは何がなんでも手に
いれたくなり、「二人で勉強する部屋が必要」などと言ったようですね^^; アベ
ラールが最初エロイーズに情欲で引かれたということは、アベラールもエロイー
ズもはっきりそう認めているようです（書簡の内容から）。フュメールは、狼に
ノシつけて子羊を渡したようなもんです^^;

Tac＞私としては、高い家庭教師料を支払うのだから、姪が利益を受けることを
     期待するのは、当然だと思います。
     
はい、そういうことだと思います。なんといってもスーパースターを先生につけ
てあげるわけですから。

Tac＞では、何を教授したのでしょうか。

これはもう、なにを語り合ったか、ということになるでしょうが、今のところ
わたしにはやはり、「二人が大事だと思う教養」だったと思われるのです。
わたしの目には（かなり阿部先生の目を介して）、二人は根本的には会話が
（書簡の会話ですが）かみ合っていないと思われます。思いがずれてる。にも
かかわらず、「そうなのです、そう、あなたもそう思いますか！」的な盛り上
がりはあったと思うのです。古代の哲人、そして膨大な聖書ネタ、聖人ネタそ
の教養で、いくらでも盛り上がれたと思うんです。書簡集をぺらぺらと見て、
カタカナ固有名詞を目で拾うと、そんな感じがします。ヒエロニムス、セネカ
あたりが重要だったようです。

Tac＞一般的な本が普及していないこの時代に、神学者が本を使って教授すると
    したら、やはりキリスト教関係の本と考えるのが、妥当でしょう。

これに関しては、二人の関心の方向から考えるとキリスト教にかならずしも限
らないようで、わたしは「ルネッサンスだなぁ」と感じました。
　
あと、「神学者」ということろですが、「哲学者」という要素も考えなければ
ならないと思います。（もちろん、「哲学は神学の卑女」ともいえるかもしれ
ませんが）。これに関して、阿部先生の本からちょっとだけ引用させてくださ
い。エロイーズの考え方です。

        アベラールは、哲学者としては全世界のものであり、神学者として
        は全教会のものである。p.241
        
この点にわたしがこだわるのは、フュメールがエロイーズを何にしたかったか
という問題とともに、当時の女性の教養という問題にもかかわってくるからで
す。
        
Tac＞当時の女性が神学の知識を身につけて期待できることは・・・・、と考えて
     みたのですが、やはり修道院しかないのではないでしょうか。
     
これは「神学の知識」を「高い教養」に置き換えて考えなければならないよう
にわたしには思われます。事実フュメールは、エロイーズがアベラールと結婚
して、当代一の学問的スーパースターの妻として、世俗のなかで幸せになるこ
とを望んでいたと思われます。それゆえ、アベラールがその結婚を（妊娠の引
責結婚）を秘密にするよう求めたのに強く不満を覚え、（結婚してから世間に
バラした）、アベラールがエロイーズを修道院に入れるに及んで、例の事件
（アベラールを襲って性器切除した）を起こしたのではないでしょうか（彼女
を見捨てたと思ったため）。

さて、女性の教養ということですが、阿部先生の本によりますと、これがかな
り高かったようなのです。

         中世の学問は修道士だけが担っていたと一般の書物には書かれて
         いますけれども、必ずしもそうではないので、俗語の文学はほと
         んど女性の手によって伝承されたのです。それだけでなく、ラテ
         ン語もギリシャ語も、ヘブライ語まで彼女たちはできたのですが・・
                          『西洋中世の男と女』p.229

つまり、身分の高い女性の教養はかなりのものだった。貴族出身のヒルデガル
トもそうだったのですが、やはり（女性の）身分の高さは、教養とそれなりの
相関があったと思われます。
       
              ここでわざわざ（女性の）と付記したのは、男性はそうでは
              なかったらしいんですね。王様はじめ貴族、騎士はもともと
              武人であり、文字の読み書きなんか不要だ、ふさわしくない
              と考えられていたそうです。カール大帝なんかも、学者を集
              めましたが、自分自身はラテン語があまりよくわからなかっ
              たそうです。騎士と教養がむすびつくのは、もう少し後みた
              いです。

それでも、修道士が身につける「正規」の学問の洗練は相当なもので（という
か、お約束が細かかったということなのかもしれませんが）、それからみれば、
女性の学問はあくまでも「ただの」教養なのでしょう。

というわけで、わたしとしては、

             修道士が守る学問
             身分のある女性が身につける教養
             男性王侯貴族の教養(?)
             
といったあたりが、多少見えてきた気がするのです。それにしても、王侯貴族
の奥方は、夫と話が合わなかったでしょうね^^;



05391/05399 NBE01771  DELPHICA         RE:『西洋中世の男と女』（阿部勤也）
( 3)   98/04/26 10:29  05340へのコメント

ゴルクスさん、というわけで『西洋中世の男と女』を読みました。

キリスト教と性の問題は、これまでもいろいろなところで気にはなっていた
のですが、これだけこの問題にフォーカスして論じてもらえると、これまで
あいまいにしていた部分について、蓋をあけて中身をさらけだしてもらった
感じで、たいへん勉強になりました。

昔アウグスチヌスの『告白』を読んだときにも、彼が性を放棄するのにあれ
ほど七転八倒するのに驚いたのですが（そしてそのときは、性というのは人
間にとってこれほど重いのか、という風に受け止めたのですが）、

キリスト教の聖性＝性の放棄＝禁欲主義運動

というきっちりした文脈があってのことなんですね。それは聖性の問題だ、
と。わたしは「しかしそれをやったら、人間がいなくなって困るでしょう」
ぐらいにあいまいに考えていたのですが、少なくともキリスト教の根本の
ところは、「困りません。みんなが天の国に入れれば一番いいんですから。
こちらに人間がいなくなっても困りません」ということなんですね。もち
ろん結婚の秘跡をはじめ、現実への対応はいろいろ考え出されたし、性の
よろこびについてもいろいろ「学説」はあるにせよ、それらはいわば「後
知恵」「妥協」なのでしょう。基本は、性は忌むべきもの、捨て去るべき
ものである。

かつてわたしは、「それにしても、性を放棄するなんて、あまりにも不自
然じゃないか」とも思ったのですが、アダムとイブの原罪以来、人間はそ
ういう重荷を背負っているわけで、不自然だなんてことは反論にならない。
こうなると、女性の中にもみずから性器部分切除をしたりする人がいるの
もわからないではありません。「神様にいただいた体を傷つける」ことに
はならず、「原罪を背負った部分」を取り除くってことになるんでしょう
から。

以上は、「聖性＝性の放棄」について感じたことの一部です。これ以外に
も、考えたことはいろいろありました。

とにかく全体の構造としては、

   古代末期にキリスト教の聖性が成立
   中世は聖性の崩壊の歴史とみられる（聖性の呪縛は強靭である）

ということなんですね。その構造のなかでみると、同じ十二世紀に生きた
女性でありながら、ヒルデガルトは聖性の権化、エロイーズは崩壊の象徴
ともいえるかもしれません。

『狂気の歴史』や『金枝篇』にもかさなる問題がたくさん含まれていたと
思います。二年四ヶ月ぶりに（しつこい^^;）西洋中世についてわたしなり
に理解が深まった気がします。ありがとうございすm(..)m



05397/05399 RXC02603  Tac              RE^9:中世の女性の教養
( 3)   98/04/27 00:55  05390へのコメント

　DELPHICA様、早速のコメント（しかも二つも）ありがとうございます。
思いやりにあふれたコメントと、逐次的なコメントは、心温まりました。
真空やエーテルは、私は苦手で敬して遠ざかるしかないのですが、女性の教養に
ついてなら、少しは興味と関心を持てそうです。
DELPHICA様のコメントを読み、本棚や屋根裏まで、関係した本はないかと探しま
した。（もっとも大した本はないので、概説書ばかりです。でも、こんな時は、
私にとって楽しい時間です。屋根裏まで本を探しに行くのは、滅多にないもので
すから・・・・^^;）

　中世の宮廷の女性が、ラテン語はまだしも、ギリシア語やヘブライ語まででき
たというのは、私にとって驚きでした。
　ルネサンスに先行して、“女達のルネサンス”があったのかもしれませんね。
てっきり、ラテン語はペトラルカ、ギリシア語はエラスムス、ヘブライ語はロイ
ヒリンと、ヒューマニストによる古典の発見・再生がルネッサンスだと思ってい
ました。“男達のルネサンス”の前に“女達のルネサンス”があったとしたら、
面白いですね。そういえば、“１２世紀のルネサンス”を唱える学者達もいます
ね。

　『それにしても、王侯貴族の奥方は、夫と話が合わなかったでしょうね』
そうですね、日本でも平安時代の女性の教養は、世界的に見ても大したものでは
ないかと思います。高校時代に古典で習った、『更級日記』を書いた藤原孝標の
女と夫との関係など、教養の落差は相当なものでしょうね。（夫が家に寄りつか
ず浮気をしたのもわかるような気がするのですが・・・・^^;）
　昔も今も、男は仕事、女は教養というパターンは変わらないのかもしれません。
どうも男は、文字の世界に浸るより、切れば血が出るような仕事の方が性に合っ
ているのかもしれません。（私も、本を読むことより仕事の方が面白いことがけ
っこう多いです）

　１２世紀の教養ある女性といえば、アリエノール（エレアノール）・ダキテー
ヌもいますね。フランス王ルイ７世と離婚、イギリス王ヘンリ２世と再婚した女
性ですが、『中世期最大の女性であり、文化のパトロンとしても著名』（兼岩正
夫『中世の文筆作品と作家』筑摩書房　世界の歴史８）だったといいます。　　
　彼女がフランスの文化に与えた影響は、非常に深いものだといいます。フラン
ス人の気質や性格には、エスプリ・ゴロワ（ゴール精神）とエスプリ・クルトワ
（宮廷的な典雅な精神）が混じり合っているといわれていますが、このクルトワ
をフランスの宮廷に移し入れたのが彼女だったといいます。
『フランス文学案内』（渡辺一夫他 岩波文庫 P.31）によると、
　　　彼女がルイ７世と結婚してフランス王妃となってのち、南方の吟遊詩人と
　　　北方の詩人との交流がおこなわれ、女性尊重の文学・・・・が生まれたものと
　　　考えられます。・・・・恋愛を理想化するこの種の女性尊重文学は、中世か 
　　　らルネサンス期・・・・18世紀のマリヴォーや19世紀のラマルチーヌ・・・・を経
　　　て、20世紀のジロドゥの作品にまで、その系譜をたどることができます。
　　　　　　　
  なかなか、１２世紀のヨーロッパは充実していますね。時間があったら、もっ
と調べたいものです。阿部謹也『西洋中世の男と女』（でしたっけ)、是非読ん
ででみたいと思います。

　DELPHICA様のコメントに刺激されて、発言しました。半ば以上は、自分のため
の調べものという性格のものです。それにしても、出版・翻訳のフォーラムで、
出版でもないし翻訳でもない、こんなこと書いていていいのしょうか。
私自身は、大いに楽しんで書いていますが、“あんたねぇ、場所（フォーラム）
が違うんでないの”と言われるかもしれませんね・・・・^^;
　それにしても、引用というのは、難しいものですね。今まで無意識に書いてい
ましたが、考えてみると、遠い世界の、しかも遠い時代のことなんか、ほとんど
先人の本からの知識なのだから、厳密に言えば、引用だらけになってしまいます
よね。いちいち、出典を書いていると、どこにお前の考えがあるのだ、というこ
とになるし・・・・まあ、発言をくり返していると、自ずとバランスを体得できるの
かもしれませんね。
                  
　　　　  98/04/26(日) 23:09 Tac(RXC02603)



05399/05399            Lou              RE^9:エロイーズは何を学んだ？(2)
( 3)   98/04/27 07:02  05390へのコメント


　DELPHICA さん、Tac さん こんにちは。

　エロイーズの教養についてのご考察、色々面白く読ませていただきました。
ところで、私はそのエロイーズに関しては、昔からずっと少し複雑な思いを抱
いています。例の書簡集、好きといえばとても好きなのですが、

>>二人は根本的には会話が（書簡の会話ですが）かみ合っていないと思われ
>>ます。思いがずれてる。                                      (#5390)

とやはり感じます。話の内容（教養）のレベルはともかく、行間に垣間みえる
二人の感情の交流もまた悲しいほどすれ違っていて、そこがまた妙にリアルな
ようでもあって...

　あくまでも俗っぽい読み方で恐縮ですが、エロイーズの手紙（特に初期のも
の）には内容よりも（いや、内容がまったく重要ではない、という訳でもない
のですが、それ以上に）恋しいアベラールと手紙を通じてつながっていたい、
そのための口実としていろんな話をしているようにさえ思えるなところがある
ように感じられます。それに対するアベラールの態度はあまりはっきりしない
のですが、まめに返事を書いているところをみると悪くは思っていないのでし
ょう。なのに、鈍感なのか、立場上敢えてそうせざるを得ない確信犯なのか、
アベラールはいつもそういうところにまったく気付かない（ふりをして？）返
事を返していたりします。二人とも、しょっちゅう自分たちの関係を「キリス
トにおける兄妹」というような言い方で、合理化しようとしていますが、エロ
イーズの手紙には明らかにそれ以上の思い入れが表れています。それに対して
アベラールはどうかというと...これが分かりません。（ただ、今思いました
けど、DELPHICA さんの説明でいくと、その分、彼の方が「聖性」の意識（呪
縛）がつよかったという見方もできますね。同情の余地はあるか。）
　例えば、エロイーズが彼に会えない寂しさから、少しすねたようなことを言
っても、彼は「あなたの私に対する非難は以下の三点に集約されるが、それは
次のような理由で間違っている。まず第一に……」というような理路整然とし
た反論を書いていたりするのです。そんなこと言うくらいなら返事しなければ
いいのに、と私なんかは思わずいらいらしてしまうのですが...（「これだから
“頭のいい”男は……」と読んでいて、もどかしく思う）

　そういうエロイーズをなんだかとても身近な女性のように感じて「かわいい」
と思い、同情するのと同時に「まったく愚かなやつだなぁ」と少し恥ずかしく
なるのが、私が「複雑な思い」を抱いている所以です。ちょうど、DELPHICAさん
のおっしゃる、

>>同じ十二世紀に生きた女性でありながら、ヒルデガルトは聖性の権化、
>>エロイーズは崩壊の象徴ともいえるかもしれません。             (#5391)
ということばがぴったりかもしれません。で、私自身としてはできればヒルデ
ガルト（節度と現実主義(^^)）を目指したいところなんですが(^^;、気が付く
と、どうしてもエロイーズになってしまってるようです。

　それでも、二人が「本よりも抱擁を求めた」ということに関してはやはりそ
こに、ある程度高度な知的精神的交流の背景があっての上の話だ、と私は信じ
ています。アベラールの方はエロイーズの美しさに惹かれたかもしれませんが、
それだって彼女が才知ある美女でなくていわゆる「白痴美人」だったらやっぱ
り関係は成り立たなかっただろうと思いますし、そのような聡明な若い娘にと
っては偉大な知性や深い教養こそが何よりも魅力的に感じられたことだろうと
想像します。そして時には、「膨大な聖書ネタ、聖人ネタ」であろうと、その
他の「教養」ネタであろうと、そういったことをめぐる、

>>「そうなのです、そう、あなたもそう思いますか！」的な盛り上がり(#5390)

の方がいかなる接吻や抱擁よりも魅惑的でスリリングで、官能的でさえあった
と私は想像してしまうのです。
　どうやら多分に私の個人的な趣味が表れている解釈でした...

＃話は違うけど実は『更級日記』(#5384)も大好き
                                                   ** Lou <26/04/98> **



05400/05409 NBE01771  DELPHICA         RE:『西洋中世の男と女』（阿部勤也）
( 3)   98/04/27 09:26  05391へのコメント

すみません、訂正自己レスです。#5391で、「聖性の崩壊」と書きましたが、
阿部先生は「聖性の解体」という言葉を使っていらっしゃいますし、わたし
としてもその方が良いと思いますので、「崩壊→解体」と読み替えていただ
くようお願いしますm(..)m

したがって、「エロイーズは解体の象徴」というふうにしてくださいm(..)m



05401/05409 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^9:中世の女性の教養
( 3)   98/04/27 09:26  05397へのコメント

Tacさん、こんにちは。

屋根裏まで行ってくださったそうで（くださったというより、ご自分の楽しみ
とおっしゃってますが）、ありがとうございます。興味深いお話、わくわくし
ながら読ませていただきました。アリエノール・ダキテーヌさんというのも、
面白そうですね。阿部先生の本に、王侯貴族が文化のパトロンになったのは、
かならずしも文化が好きだったからではない旨が書いてありましたが、ダキテ
ーヌさんのような奥方が大きな役割を果たしたのかもしれませんね。

ところで、
Tac＞それにしても、出版・翻訳のフォーラムで、出版でもないし翻訳でもない、
     こんなこと書いていていいのしょうか。
     
について、この際ですので少し書かせてください。Tacさんに向かって、という
ことではなく、最近来られた他の方にもわかっていただきたいと思うからです。
『金枝篇』だの『狂気の歴史』だの、中世の男と女だの、いったい翻訳と何の
関係があるのか。何を場違いなことして遊んでいるのか、と感じられる方もい
らっしゃるのではないでしょうか。

わたしもかつて（翻訳の世界に飛び込む前）は、翻訳がこういうことと関係ある
とは思っていませんでした。しかし実際にこの世界に飛び込んでみて、一番ショ
ックだったのは、自分の最大の弱点が、英語力でも日本語力でもなく（もちろん
それも弱いんですが^^;）、西欧の著者の一般教養のレベルとわたしのそれ（そん
なものがあったとして^^;）との落差が大きすぎるということでした。

どう説明していいかわからないのですが、とにかくわたしはものを知らなくて、
「近代」と言われて（文脈によりますが）何を想起したらいいのかもわからない
といったありさまで、本当に、取付く島がなく、途方にくれたのです。しかし呆
然としていても始まらないので、とにかくとっかかりのあるところから（わたし
の場合は、かろうじて美術がきっかけになったんですけど）、西欧を捉えよう、
網ですくおうと努力してきました。そして、一歩ずつでも前進すると、それが翻
訳をするうえですごく力になることを実感しました（今も切実にそう思っていま
す）。

翻訳の世界の外から見ると、あるいはここでの議論は翻訳と関係なさそうに見え
るかもしれませんが、まったくそうでないことは翻訳をやってみればわかると思
います。ですから、Tacさんが屋根裏まで行って資料にあたって書いてくださるこ
とが（そしておしゃべりに参加してくださることが）、翻訳者にとっては栄養に
なるんです。これは翻訳者にとって研鑚そのものだとわたしは思っています。

というわけで、これからもどうぞよろしくお願いしますm(..)m



05402/05409 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^9:エロイーズは何を学んだ？(2)
( 3)   98/04/27 09:26  05399へのコメント  コメント数：1

Louさん、こんにちは。

書簡集、実際の読まれてるんですね。わたしはめくっただけで、機微のよう
なところまではさっぱりわかりません^^; 実際に読まれたLouさんの感想を伺
って、阿部先生のおっしゃることと重なっているので、「やっぱりそうだっ
たのか」と思いました。

Lou＞彼女が才知ある美女でなくていわゆる「白痴美人」だったらやっぱ
   ＞り関係は成り立たなかっただろう

ええ、まったくその通りだと思います。

Lou＞>>「そうなのです、そう、あなたもそう思いますか！」的な盛り上がり(#5390)

   ＞  の方がいかなる接吻や抱擁よりも魅惑的でスリリングで、官能的でさえ
   ＞  あったと私は想像してしまうのです。

わたしもそう思います。ただ、エロイーズの書簡をあちこち見る限り（阿部
先生が引用してくださってるんですが）、肉体的官能もあなどれないなぁと
思わざるを得ないのです。そこらへんが、「解体の象徴」の一面でもあると
思いました。

ところで、Louさんはヒルデガルトを目指したいが、気がつくとエロイーズに
なってしまっているそうですが、それってすてきですね(^^) わたしなんか、
エロイーズを目指したくても、どうころんでもヒルデガルト^^;
（「ラインの聖女」さま、ごめんなさいm(..)m）



05403/05409 NBE01771  DELPHICA         【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/04/27 09:27  05343へのコメント

プーさん、こんにちは。

というわけで、ちょっと西洋中世を覗いてきました。その結果、「十六歳の
人妻がもう夫を愛さないと言い張った」ことのどこがとんでもないのか、あ
る程度の感触をもつことができました。（まちがっているかもしれません）。

「主仕えるように夫に仕えなさい」「主を愛するように夫を愛しなさい」と
いうう教えがあったそうなんです。これって、阿部先生もおっしゃっている
ように、とんでもなく大変なこと（律義に解釈すれば）だと思うんです。

          ヨーロッパ中世は（おそらく古典主義時代もそうだと思うけど）
          モラルの二重構造があって、一方では禁欲主義運動に代表される
          ような徹底的な性の放棄があり、夫婦間でさえ、性関係は必要悪、
          いえ、突き詰めれば「必要でない悪」とされていたのに対し、一
          方では、司祭が４、５人も妾を囲っていたり、修道士が売春宿に
          行くのはあたりまえ、みたいな現実もあったようです。こうした
          二重構造のなかで、やはり人間は引き裂かれていたのではないで
          しょうか。
          上述の「主に仕えるように・・」も、建前かもしれないけど、
          あるべき姿、理想としては、当時の人を呪縛していたと思うので
          す。

こういうモラルの下では、「夫を愛さない」と公言するのは反社会的なんだ
ろうと思うのです。



05404/05409 SDI00897  小野仙内         RE:中世の女性の教養
( 3)   98/04/27 10:03  05397へのコメント

◎Tacさん
　教養人がたくさんいないと、ア館第3会議室は機能しないんです。

　どーんどん、やってください(^^)v

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　翻訳フォーラム・マネージャー



05406/05409            Lou              RE^10:中世の女性の教養
( 3)   98/04/28 00:01  05397へのコメント


　Tac さん、今晩は

　また脱線しますが...
　Eleanor of Aquitaine (Alienor d'Aquitaine) というと、思い出すのが映
画「冬のライオン」。キャサリン・ヘップバーンが、それは知的で、気高く、
そして毒舌たっぷりのエレアノールを演じていました（相手 Henry役はリチャ
ード・バートンだったかな。別居中のヘンリーをいまだに愛してはいるがプラ
イドが高く、頭がよい分素直になれない彼女、おまけに３人の息子達の王位継
承問題をめぐる政治的な力関係もからんできて陰謀うず巻く宮廷、その中心に
いて、会う度に鋭い言葉でお互い言葉で傷つけ合ってしまう孤独な王と王妃...
というような設定だったと記憶しています。）その他にも、彼女を主人公にし
た歴史小説も大昔に読んだ覚えはあるのですが、作者や題名がでてきません。

　ということは……そうか！１２世紀というとイギリスではヘンリー二世や、
Richard the Lion-heart（獅子心王）や John Lackland （欠地王） 、それから 
Thomas a Becket や Robin Hood、Ivanhoe（これは小説だけど）らが活躍してい
たあの華やかな時代だったんですね（今になって知ってることとやっと結びつい
た(^^;）。

　急に１２世紀が身近なものになったような気がして驚きました...

** Lou <27/04/98> **


05407/05409            Lou              RE^11:エロイーズは何を学んだ？(2)
( 3)   98/04/28 00:01  05402へのコメント


  DELPHICA さん、こんばんは。

>>実際に読まれたLouさんの感想を伺って、阿部先生のおっしゃることと重
>>なっているので、「やっぱりそうだったのか」と思いました。

　そうですか、ちょっと安心しました。どうもすごく恣意的な読み方をしてい
るんじゃないかと心配でしたので。最後に読んだのもだいぶ前だし、参照・引
用しようと思っても手元にないし...

　自分の持っている（いた）本なども参照できないし、書店や図書館でもすぐ
には見たいものが見られない（原書を読む気があるのだったら、できないこと
はないのですが、ちょっとみて確認だけするというようなことが難しい）状況
にいるので、ヒルデガルトにしてもエロイーズにしてもこのようにフォローし
てもらうととっても嬉しいです。(^^)

** Lou <27/04/98> **




05410/05412 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^10:中世の女性の教養
( 3)   98/04/28 07:37  05406へのコメント

Lou さん、Tacさん、みなさん、こんにちは。

おお、ダキテーヌさんというのは、「冬のライオン」のキャサリン・ヘップバーン
さんでしたか！  わたしも大昔にこの映画を見て（十八以前だと思う）、感動した
のでした。内容は忘れましたが^^; キャサリン・ヘプバーンの演技がすごかったの
です。延々とほとんどモノローグのようなセリフがある場所があって、そこがすご
かった。もういっぺん見たくなりました。ビデオ借りてくるかな。




05412/05412 RXC02603  Tac              RE^11:中世の女性の教養
( 3)   98/04/29 07:24  05401へのコメント

  DELPHICA様　何度もRESしていただき、ありがとうございます。
　ふだん眠りがちな好奇心をDELPHICA様の発言で“刺激”してもらい、感謝して
います。そういえば、関係する本があったのではと、ごそごそと本棚をかき回し、
あったあったと読み直す（ほんの一部分だけですけど ^^;）のは、私にとっては、
最良の時間です。（探しても出てこないことも多いのですが・・・・）屋根裏といっ
ても、そんなに本を持っているわけではないんですよ。かろうじて確保した私の
部屋が狭いだけでして（なんで、子供の部屋の方が広いんだ・・・・^^;）、すぐに
屋根裏行きになってしまします。そして、いったん屋根裏行きになったら、よほ
どのことがなければ、日の目を見ることはありません。

　ダキテーヌさんに関心を持っていただき、ありがとうございます。ダキテーヌ
さんと聞いても聞き慣れない人も多いのではないかと思いますが、マグナ・カル
タで悪名高いジョン王や第三回十字軍に参加したリチャード獅子心王のお母さん
なのですね。この家族は、仲が悪いですね。夫婦仲も悪いし（ヘンリ２世はダキ
テーヌを牢獄に放り込んでいます）、親子仲（父親と息子達）も悪いし、兄弟仲
も悪い。（それに比べると、我が家はまだましかもしれない ^^;）人間、政治権
力が絡むと、家族といえども血みどろの争いをするようになるのでしょうか。

　前回の発言では、ダキテーヌさんの果たした役割を知りたくて、モロアの『フ
ランス史』（平岡昇他訳 新潮文庫）にも当たってみました。
 　アリエノール・ダキテーヌはこういう『風雅なる（クールトワ）』習俗をフ
　　ランスの宮廷に移し入れ、次いで英国の宮廷に移し入れた。 P.101
  
　彼女のフランス文化に果たした役割については、『フランス文学案内』でなん
とか確認できたのですが（こんなに大きな影響を与えていたとは、知らなかった
ので、正直いって、驚きましたし、うれしかったです）、イギリスへの影響につ
いては、何冊かの本に当たってみたのですが、記述が見つかりません。記述がな
いところを見ると、イギリス文化への影響はそれほど無かったと言うことになる
のでしょうか。
　このあたり、フランス人のモロア氏としては、フランス文化を“粗野な”イギ
リス人に教えてやったのだ、という偏り（というか誇りというか）があるのでは、
と思ったりします。私の狭い読書範囲で言えば、ダキテーヌさんのイギリスへの
影響をうんぬんした、イギリスの歴史書にであったことはありません。そんなこ
とないよ、イギリスの文化にも影響を与えたよ、とご存じの方は、ぜひ教えて下
さい。

>しかし実際にこの世界に飛び込んでみて、一番ショックだったのは、
西欧の著者の一般教養のレベルとわたしのそれとの落差が大きすぎるというこ　
とでした。
　これは、よくわかる気がします。私は、翻訳を仕事にしてはいないし、英語の
本を読むのも長期休暇の時ぐらいで、ふだんは読んでいないので、発言する資格
はないのですが・・・・人間が見えてくる、見えてこないということは、よく感じま
す。
　私の場合、世界史についてほとんど何も知らない生徒に、世界史を教えること
を仕事にしていますので、できるだけわかりやすい授業を、と心がけています。
中国史は、人間が見えるというか、よく理解できるのですが（少なくともそうい
う気持ちになることができるのですが）、ヨーロッパの人物についても、何とか
身近に感じるのですが（感じているだけかもしれませんが・・・・^^;）、イスラム
になると、なんだかよくわかりません。教えるこちらが、よそよそしいなと思い
ながら授業しているのだから、ましてや生徒はもっと取っつきにくいだろうと思
います。理由は、私がイスラムについての教養がないからです。イスラムの文化
についてもっと知っていれば、もっともっと生き生きとした授業ができるのに、
と反省しています。（反省だけで終わりがちなのが、私の欠点なのですが・・・・）

　たしかに、翻訳（私の場合外国の歴史）をするために必要なのは、語学力だけ
ではないですよね。その国の文化や歴史についての教養が根底に必要ですよね。
これは、外国だけのことではないかもしれませんね。英語に堪能な通訳が外国か
らの旅行者に京都や奈良の神社仏閣を案内するときに、どれだけ当時の日本の文
化や歴史を説明できるのか、質問に答えることができるのか、しっかりと説明で
きる人は案外と少ないのではないかと思うのですが・・・・（こんなことを言うと、
そんなことはない、私はしっかりと説明できる、としかられそうですが・・・・^^;）
その時代時代の歴史や文化を英語で説明できる（その前にまず教養をもっている）
ことって、簡単ではないと思います。DELPHICA様の翻訳に対するまじめな姿勢に
は、本当に感心します。

　私の疑問に感じていることの一つなのですが・・・・
これだけ英会話の学校が多いのに、そして会話のテープは本屋さんにも並べられ
ているのに、大阪では、名作・古典のテープは、あまり売られていないし、購入
者もそれほど多いように見えません。大阪の大手の書店では、以前は少ないと言
っても、ペンギンのクラシックのテープを置いていましたが、最近はそれも置か
なくなりました。（きっと売れないからなのでしょうね）現在では、関西では、
このテープを置いているのは、私の知っている限りでは神戸と京都の丸善だけで
す。私としては、そんな状況をさみしく思います。私は、英会話を学んではいな
いのですが、英会話を勉強するんだったら、語学だけでなく、イギリスの古典を
通して学ぶ人がもっといてほしいな、と思います。
　
　このフォーラムでも、質問と回答だけでなく（もちろんそれも大切ですが）、
もっともっと、翻訳文化について意見交換があってもいいですね。DELPHICA様や
その仲間の人たちの発言には、大いに教えられています。（もっとも、フーコー
の『狂気の歴史』は、私には難しいのですが・・・・）

　新入りなのに偉そうなことを言ってしまいました。DELPHICA様やフォーラム・
マネージャーの小野仙内様の発言に勇気づけられて、発言しました。もしかして、
見当違いや失礼な発言だったら、新入りのことだから、そして翻訳についてはよ
く知らない者の発言だからと、大目に見て下さいね（^^;）

                 98/04/29(水) 05:30 Tac(RXC02603)


05413/05415 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^11:中世の女性の教養
( 3)   98/04/29 10:23  05412へのコメント

Tacさん、こんにちは。

Tac＞（もっとも、フーコーの『狂気の歴史』は、私には難しいのですが・・・・）

はい、わたしにも難しいです。いっしょですね(^o^)
なんといっても、「フーコーって誰？（振子の人？）」なんて言いながら素人
が始めた読書会ですので、どうぞお気軽にお立ちよりください(^^)



05414/05415            Lou              エレアノール
( 3)   98/04/29 10:25  05412へのコメント  コメント数：1


　Tac さん、DELPHICA さん、みなさん、こんにちは

　アキテーヌのエレアノール（アリエノール）について、話の本筋からはそれ
ますが、ちょっと表記のことで質問させて下さい。

　私がこの場合、英語の表記（前に書いたように Eleanor of Aquitaine）に
一番馴染みがあるのが混乱する原因なのかもしれませんが、アキテーヌという
彼女の領地（実際、ヘンリー二世と再婚することによって南仏のアキテーヌが
イギリス領となり、それがその後３００年と続く英仏の争いのもととなるので
したね）でもって彼女を指し、「ダキテーヌさん」と呼ぶのは差し支えないの
でしょうか？

　この時代の人物（特に王侯貴族）の場合、［名前］＋［領地または出身地］
（例えば Hildegard von Bingen もそうですが）で呼ばれることが多いですし、
後の時代にはこれが名字に発展していくのでしょうが、どこでどう線引きすれ
ばいいのかよく分かりません。他の例としてエレアノールと同じく英国王妃に
なった Catherine of Aragon* （スペイン）や Anne of Cleves* （これは当
時はどこの領でしたっけ）等など、キリがないのですが...
       　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［*共にヘンリー八世の妻］
           
　こういう場合の慣用ってどうなっているのでしょう？

** Lou <29/04/98> **

＃Tac さん：エレアノールのイギリス文化への影響は具体的には私もよく分か
　らないのですが、映画や歴史小説の主人公になったりするくらいですから、
　英米史でも結構ヒーロー（ヒロイン？）扱い、というか歴史上人気人物であ
　ることは間違いないと思います。



05415/05415 RXC02603  Tac              RE:エレアノールの呼び名
( 3)   98/04/29 21:55  05414へのコメント

　今日は、家内との結婚２０周年（年がわかってしまう・・・・^^;）で、思い出の
地に遊びに出かけました。家に帰って、パソコン通信をつなぐと早速、DELPHICA
様とLou様からRESが入っている。早い！ 確か,Lou様は、ヨーロッパ在住とか。
愉快ですね、パソコン通信が世界を駆けめぐるのは。
　もっとも、私にとって難しい質問ですので、おたおたしています。

>彼女を指し、「ダキテーヌさん」と呼ぶのは差し支えないのでしょうか？
　ダキテーヌさんと初めに言ったのは、たしかDELPHICA様で、なるほどそういう
言い方をしたら、親しみがもてるなあ、と思い、私もダキテーヌさんといいまし
た。そういう言い方があるから呼んだのではありません。
　念のために、手持ちの本を探してみたのですが、エレアノール＝ダキテーヌ
（大野真弓 イギリス史 山川各国史）もしくはアリエノール・ダキテーヌ（渡辺
一夫他 フランス文学案内 岩波文庫）という言い方をしています。では、一方だ
けで呼ぶ場合、ダキテーヌというのかアリエノール（エレアノール）でいうのか、
うーん、難しい、それこそ乏しい手持ちの本を探しまわらなくてはならない ^^;
こんな所を家内に見られたら、また笑われてしまう。
　イギリスの本で探したところ、一方だけで彼女を呼ぶ事例としては、Lou様が
言われるように、Eleanorでした。（THE OXFORD ILLUSTRATED HISTORY OF 
BRITAIN  P.129）モロアのフランス史（平岡昇他訳 新潮文庫上 P.74）でもアリ
エノールでした。ダキテーヌと呼んでいる事例は一冊も見つけることができませ
んでした。
　申し訳ありません m(..)m これからは、エレアノール（アリエノール）と呼ば
なくてはなりませんね。DELPHICA様も気をつけましょうね。

>　この時代の人物（特に王侯貴族）の場合、［名前］＋［領地または出身地］
>で呼ばれることが多いですし、後の時代にはこれが名字に発展していくので
しょうが、どこでどう線引きすればいいのかよく分かりません。
　よくわからないですね、ある年から一斉に変わるものでもないし・・・・イギリス
の名前の変遷という本でもあれば別ですが、でなければ個々の事例を追っかけて
いくしかないのでしょうね。前例の大野氏のイギリス史では、1265年に最初の議
会を招集したシモン＝ドゥ＝モンフォールを、モンフォールと名字扱いして呼ぶ
事例がありましたが・・・・ どうも、この問題は、私の手に負えそうにありません。

> Anne of Cleves （これは当時はどこの領でしたっけ）　　　　　　　　　　　　　　
［*共にヘンリー八世の妻］
　私には、こういう質問の方がわかりやすいですね、これなら何とか調べたらわ
かりそうですので・・・・^^;
  ANTONIA FRASER THE WIVES OF HENRY VIII で調べると
　　フランスとネーデルランドの境目にあり、戦略的に重要な位置にある公国 
　とありました。領土は小さいけれど、位置が重要な国なのですね。
           
>映画や歴史小説の主人公になったりするくらいですから、英米史でも結構ヒーロー（ヒ
ロイン？）扱い、というか歴史上人気人物であ
>ることは間違いないと思います。
　それぞれの国民に人気のある時代がありますよね、日本なら、源平・戦国・幕
末の時代というように、イギリス人にとって、エレアノールを取り巻く時代もき
っと大好きな歴史の時代なのでしょうね。英仏の国王と結婚し、子供にリチャー
ド獅子心王・ジョン王と控えていますからね、きっとヘンリ８世の時代とともに
人気がある時代なのでしょうね。ただ、文化史的にフランス文化に果たしたほど、
イギリスに影響をもたらしたかは、疑問に思っています。どうも、文化面で影響
を残すには政治的なごたごたと忙しすぎたのではないでしょうか。
 
                 98/04/29(水) 20:46 Tac(RXC02603)


05416/05417 NBE01771  DELPHICA         エレアノール（アキテーヌの）
( 3)   98/04/30 09:35  05415へのコメント

Tacさん、Louさん、こんにちは。たいへん申し訳ありませんでしたm(..)m

Louさんご指摘のように、まったく不適切な言い方をしてしまいました。
エレアノール・ダキテーヌの両方書くのは長いし、エレアノールだけだと
同定しにくいので、（会議室でのおしゃべりという甘えもあって）「ダキ
テーヌさん」などと書いてしまいました。これではヒルデガルトを「ビン
ゲンさん」と呼んだようなものですね^^; Louさん、ご指摘ありがとうござ
いました。もちろん仕事で出てきた場合には、（私は英語から訳すという
こともありますし、背景もちゃんと調べますので）こうしたことは起こら
ないと思います（起こらないように努力いたします）。

今の場合、「アキテーヌのエレアノール（アリエノール）さん」と呼ぶの
が良かったかもしれませんね。これだと、ああ、アキテーヌのね、とすぐ
同定できますし。そして二度目からは、エレアノールさんだけにすればよ
かたったんですね。ちなみに岩＝波ケンブリッジの『世界人名辞典』では、

     アン（クレーヴズの）（Anne of Cleves）
     キャサリン（アラゴンの）（Catherine of Aragon）をはじめ、

「○○ of 地名」の女性は「○○（地名の）」と（見出し）表記されてい
るようです。「アキテーヌのエレアノールさん」は

     エレナー（アキテーヌの）

になってました。この辞書は統一性を重視しているようで、慣用的な表記と
は、ずれることがあるようです。たとえばフランス語でoiと来たら「ワ」と。
数学者では、ド・モワブル、ガロワ、ポワンカレなどとなっていますが、わ
たしは、ド・モアブル、ガロア、ポアンカレで馴染んでいます。あんまり見
ないぞ、ガロワなんて^^;   ちなみに、エレナーさんには、この（アキテー
ヌの）のほかに（カスティリャの）と（プロヴァンスの）が出てました。

Lou＞後の時代にはこれが名字に発展していくのでしょうが、どこでどう線引きすれ
     ばいいのかよく分かりません。

Tac＞1265年に最初の議会を招集したシモン＝ドゥ＝モンフォールを、モンフォール
     と名字扱いして呼ぶ事例がありましたが・・・・ どうも、この問題は、私の手に
     負えそうにありません。
     
考えるだに恐ろしい問題ですね^^;  わたしも腰が引けてしまいます。
Tacさんのおっしゃるように、個々の事例を追いかけるしかなさそうな気がし
ます。
         （できるだけ省略せずにフルに書くのが安全そうですが、
           同定できればよいという場合もあり、大野さんがモン
           フォールを名字扱いしたのも流れの上でのことだった
           のではないでしょうか。）


05418/05420 CYF07201  プー             RE:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/02 10:57  05403へのコメント

☆DELPHICA さん

解説をありがとうございました。

ほんのちょっと留守にしていたら、ものすごい（←無知蒙昧な私にとって）展
開になっていて、ふぅふぅ言いながらログを見ました。(^^;;
まだ阿部勤也さんの本を入手していないのですが、私もぜひ読みたいと思います。
（皆さんの書き込みという羅針盤があるから、読めそうな気がする(^^;))

‖「主仕えるように夫に仕えなさい」「主を愛するように夫を愛しなさい」と
‖いうう教えがあったそうなんです。これって、阿部先生もおっしゃっている
‖ように、とんでもなく大変なこと（律義に解釈すれば）だと思うんです。

夫を愛する姿勢がすなわち神を愛する姿勢として他人の目に映るわけなんで
すね？　うぅむ、そうだったのかぁ。実は、「夫を愛さない」を「性関係を
持たない」という逆方向の意味かと勘ぐっていました（おお、恥ずかしい）。

DELPHICAさんのはるかはるか下のほうで、蜘蛛の糸をはるかはるかはるか上空
に見上げ、あの糸、ここまで降りてこないかしら、どうやってつかめばいいの
かしらと考えている状態で、西洋人のキリスト教の「染み込み方」など、まっ
たく分かっていないので、こういう賤しい発想に飛んでしまったんですね。(;_;)

そうなると、当時の社会のものさしが神の前での人間のあり方であり、したがっ
て狂気とは、ものさしのはずれ〜の行為をする人で、神聖さ、汚れのなさを侵害
するような行動をとる聖職者、夫を愛さないと公言することで神への愛を放棄し
た（と、他人に理解されても仕方ない）妻（年齢にはおそらく関係ない）も狂気
の人となると考えればいいのでしょうか。

#5391　DELPHICAさんの発言から引用＝＝＝
キリスト教の聖性＝性の放棄＝禁欲主義運動

というきっちりした文脈があってのことなんですね。それは聖性の問題だ、
と。わたしは「しかしそれをやったら、人間がいなくなって困るでしょう」
ぐらいにあいまいに考えていたのですが、少なくともキリスト教の根本の
ところは、「困りません。みんなが天の国に入れれば一番いいんですから。
こちらに人間がいなくなっても困りません」ということなんですね。もち
ろん結婚の秘跡をはじめ、現実への対応はいろいろ考え出されたし、性の
よろこびについてもいろいろ「学説」はあるにせよ、それらはいわば「後
知恵」「妥協」なのでしょう。基本は、性は忌むべきもの、捨て去るべき
ものである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

聖書もまだ、ちんたらちんたらと旧約のはじめのほうを開いては閉じ、開い
ては居眠りし（おお、罰当たりな）を繰り返していて、ちっとも頭に入りま
せんが、旧約聖書のはじめのほうでは、私の勝手な解釈では、「殖やす」こ
とが神のblessingだと思っていたのですが、どこから「性は忌むべきもの」
になったのでしょう？　性＝快楽という理由でいけなくなったのでしょうか？

聖職者は神にすべてを捧げるのだから、子孫は残さなくていいというなら、
それはそれでいいのですが、すべての人が性を「悪」と見るようになった(?)
のは、どうしてでしょうねぇ。教養を身につけていくうちに、神学の教え
（？）も学んで、「わっ、そうだったのか、いけないことだったのか」と
思うようになったのでしょうか（うぅむ、だとしたら情報過多の弊害……？）。

人間の数が少ない時代には、人間を殖やすことが重要課題であり、殖やすことを
受け入れられる倫理観（？）が広がり、人間が増えすぎてセーブしていかなけれ
ばいけない時代になると、セーブするような倫理観（？？）が広がっていくのか
な……？？？

‖　　      ヨーロッパ中世は（おそらく古典主義時代もそうだと思うけど）
‖          モラルの二重構造があって、一方では禁欲主義運動に代表される
‖          ような徹底的な性の放棄があり、夫婦間でさえ、性関係は必要悪、
‖          いえ、突き詰めれば「必要でない悪」とされていたのに対し、一
‖          方では、司祭が４、５人も妾を囲っていたり、修道士が売春宿に
‖          行くのはあたりまえ、みたいな現実もあったようです。こうした
‖          二重構造のなかで、やはり人間は引き裂かれていたのではないで
‖          しょうか。

日本のお寺でも、女を囲うお坊さんもあれば、女はだめだからお稚児さんを
お寺においていたとかいいますが、日本の場合、仏に仕える人の間では、
「なんていうことをするんだ！」というお怒りもあったでしょうが、市井の
人たちにとっては、あきれることはあっても、欧米ほど善悪の問題としては
意識されていなかったのではないでしょうか（あくまで勝手な想像ですが）。
もともとなんだか日本などは性についておおらかなところ（自然のままとで
も言いましょうか）があったように思うのですが。

アメリカのInside Editionなどで、売春婦が殺害されたりした場合、ほとんど
事件として扱ってもらえないとかいう話を見たことがあり、ひょっとして「性
の潔癖を守らない人に対する嫌悪感」が、欧米人（＝クリスチャンという、も
のすごく乱暴な連想が私の頭の中には巣くっております）にはあるんじゃない
かと感じたりしています。もちろん日本でだって、性犯罪は「悪」ですが、そ
の「悪」の感覚が、欧米（キリスト教圏）と日本では違うのではないかと……。
日本では人を傷つけたということ、「犯罪」の部分に対する「嫌悪感」「悪の
意識」が主体で、欧米では「性」のほうに比重がかかっているというか……。
（↑勝手な想像ばかりで、すみません）

うぅむ、せめて聖書を最後まで読み通して、次はどうすれば蜘蛛の糸に手が届く
のかなぁ……。(;_;)

いらぬおしゃべりになってしまってすみませんでした。これからも、本は難し
そうですので、DELPHICAさんの読書会ログを頼りに、とぼとぼついていきたい
と思いますので、どうぞよろしくお願いいたします（他力本願）。

                                     98/05/01(金) 19:35 プー(CYF07201)


05420/05420            Lou              RE:エレアノール（アキテーヌの）
( 3)   98/05/03 05:01  05416へのコメント


　DELPHICA さん、Tac さん　こんにちは

　さっそく調べて下さってどうもありがとうございました。やっぱり名前はケ
ースバイケースで処理していくしかないのですね。岩波ケンブリッジの『世界
人名辞典』に関してもそういう特徴を理解しておいた方がいいのですね。それ
にしても、

>>エレナー（アキテーヌの） (#5416)
はいいとしても、

>>エレアノール＝ダキテーヌ (#5415)
は抵抗あるなぁ。妙に折衷的で。（別にエレナー・オブ・アクィテーンと読ん
でほしいとは思わないけど(^^;、「ダキテーヌ」というなら「アリエノール」
と言ってほしいような気がします、やっぱり）。
　でも、彼女の場合は、英国王妃であると同時にもとフランス王妃でもあった
わけですから余計に混乱するのかもしれません。

　因みにEleanorの読みですが、「リーダーズ」では Eleanor が現代のもの
（Eleanor Roosevelt、"Eleanor Rigby"など）では「エリナー」、DELPHICAさん
の上げて下さっている（カスティリャの）と（プロヴァンスの）二人の王妃は
「エレアノール」となっていました。（「エレナー」「エリノア」なども見た
ことある...）


>>アン（クレーヴズの）（Anne of Cleves）
>>キャサリン（アラゴンの）（Catherine of Aragon）
　実はこの二人を例に出したのはちょっとわけがあって、ヘンリー八世の六人
の妻のうち、［名前］＋［名字］でしられていないのが最初（キャサリン）と
４番目（アン）のこの二人だったのですよね。（残りは一応：2) Anne Boleyn
3) Jane Seymour 5) Catherine Howard 6) Catherine Parr）。彼女達は辞書
にも名字の方でのっているんです。この場合はやはり自分の領地を持っている
かどうかということが決め手になっているのでしょうかねぇ（やっぱりよく分
かってない(^^;;）。

　
　　　＊ところで、#5406 で書いた「エレアノールを主人公にした小説」です
　　　　が、これはおそらく E.L.Konigsburg 作の _Proud Taste For Scarlet 
　　　　and Miniver_ではないかと思います。エ館弟７会議室の「やまねこ部
　　　　屋」でワラビさんが細やかな感想をよせて下さっていました（#1145）。

** Lou <02/05/98>  **


05421/05421 RXC02603  Tac              RE^2:領地か名字か
( 3)   98/05/03 14:01  05420へのコメント

　Louさん、DELPHICAさん、そして皆様、こんにちわ　やっと休日になりました
ね。やれやれです。

>>>エレアノール＝ダキテーヌ (#5415)は抵抗あるなぁ。妙に折衷的で。（別にエレナー
・オブ・アクィテーンと読ん
>でほしいとは思わないけど(^^;、「ダキテーヌ」というなら「アリエノール」
>と言ってほしいような気がします、やっぱり）。
　たしかにそうですね。私も引用しながら、中途半端な表現だと感じていました。
英仏折衷という感じがしますね、この言い方は。この本が出版されたのが、昭和
40年ですので、時代的な制約（限界^^;）なのかもしれませんね。新版では、表
現が変わっているかもしれません。暇ができたら、新版でどうなっているか、確
かめてみたいものです。

>　実はこの二人を例に出したのはちょっとわけがあって、ヘンリー八世の六人
>の妻のうち、［名前］＋［名字］でしられていないのが最初（キャサリン）と
>４番目（アン）のこの二人だったのですよね。（残りは一応：2) Anne Boleyn
>3) Jane Seymour 5) Catherine Howard 6) Catherine Parr）。彼女達は辞書
>にも名字の方でのっているんです。この場合はやはり自分の領地を持っている
>かどうかということが決め手になっているのでしょうかねぇ（やっぱりよく分
>かってない(^^;;）。
　参考になる本はないかな、と思い、関係した本を探し出し、ぼーっと、イギリ
ス王室の系図を眺めていました。
(ANTONIA FRASER The lives of the KINGS & QUEENS of ENGLAND)
 Eleanorという名前は結構多いですね。辞書に載る人載らない人を含めて。
　
　王室系図を見る限り、一般的にこのようなことが言えるのではないでしょうか。

外国の女性（ほとんど王家か公国などの貴族）と結婚する場合は、まず例外なく
女性の名前は名前＋国名（領地名）ですね。さすがに、イギリス国王が結婚する
相手となると、外国では王国か公国レヴェルになるようですね。これは、女性に
限らないようで、プリンセスが結婚する相手の男性も名前＋国名になるようです。
　チューダー朝までは、外国女性の場合、当然、必ず of 国名がついていますが、
イギリス国内の女性と結婚する場合（これもほとんど貴族でしょうね）名前＋領
地と名前＋名字の両方の場合があります。
　たとえば、エドワード黒太子と結婚したのは、Joan of Kent
　ところが、チューダー朝以後、外国女性は、当然名前＋国名なのですが、国内
女性と結婚する場合、名前＋領地名がほとんど出てこないですね。
ヘンリ８世を例に取れば、国名がついた二人は外国女性、イギリス人の４人の女
性は（その中には貴族出身もいたはずなのに）、すべて名前＋名字ですね。
  これは、チューダー朝の成立以後、何か変化があったと考えられるのではない
でしょうか。百年戦争・ばら戦争によるイギリス貴族の没落、さらにチューダー
朝の貴族抑圧政策などの結果、イギリス貴族の地位が低下したことの表れと考え
られないでしょうか。（領地名を名乗るほどの独立性を失ったのではないでしょ
うか）
　私には、この名前表記の変化の傾向は、中世末期のイギリス貴族の没落を意味
しているように思えます。（もちろん、昔ながらに名前＋地名も残ってはいるの
でしょうが、数はずいぶんと減少しているのではないでしょうか）

　それにしても、イギリス王室の系図を眺めていると、外国（王家または貴族）
との結婚が圧倒的に多いですね。私などは、外国の女性と結婚するのは、大変だ
と思うのですが・・・・

　このフォーラムは、話題がどんどん脱線（ごめんなさい、発展でした ^^;）し
ていきますね。知的好奇心が強い人が多いからだと、感心しています。

                  98/05/03(日) 12:16 Tac(RXC02603)

05422/05425 NBE01771  DELPHICA         RE:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/04 11:04  05418へのコメント  コメント数：2

プーさん、こんにちは。

旧約聖書ですが、わたしもイザヤ書で挫折したきりです^^; アウグスチヌス
も若いときイザヤ書で挫折し、「読めるときがくるまで、読まなくてもよい」
みたいなことを言っていたので、そのままにしてあります。それに、Concord
さんに（ですよね？＞Concord）「あのへんから読みにくくなりますからね、
いいんじゃないですか、まずは」のように言っていただいたので、妙に納得し
ています^^; 少なくともヨブ記までは面白く読めると思いますよ。

さて、

プー＞旧約聖書のはじめのほうでは、私の勝手な解釈では、「殖やす」こ
    ＞とが神のblessingだと思っていたのですが、どこから「性は忌むべき
    ＞もの」になったのでしょう？　
    
をめぐって、ユダヤ教とキリスト教の違いということを考えてみました。

       わりと最近のことなんですが、キリスト教会に遊びに行って
       お茶をいただきながら、「旧約と新約の神ってずいぶん違うんで
       すよねー、みなさん、どう思われました？」と口にしたら、そこ
       にいた人が異口同音に、「いいえ、旧約と新約の神はまったく同
       じです、ちゃんと読めばわかります」とおっしゃったので、わた
       しは絶句してしまいました。ただ、なかに一人の男性が、「いや
       わたしも最初は、すごく違うと感じましたよ」と言ってくださっ
       たので、ちょっとほっとしました。
       
       わたしも漠然とながら、旧約と新約の神が同じに見えてくるパー
       スペクティブがあることは感じられるのですが、でも、旧約と新
       約の神観の違いがやはりユダヤ教とキリスト教の違いだとも思っ
       ています。で、性をめぐる違いの部分だけ、プーさんのご発言に
       触発されて考えてみました。

プーさんのおっしゃるとおり、旧約の生殖観は、「産めよ、増えよ、地に満ち
地を支配せよ」だと思います。「わたしを信じれば、あなたがたの子孫を繁栄
させよう」というのが、旧約の神の言っていることだと思うのです。

レビ記の記載を読むと（間違っていたらご指摘ください＞各位）、女性の生理
が始まってから七日は穢れており、出血の穢れから清くなってから、さらに七
日が過ぎたならば清くなる、とされています。これはつまり、二週間は禁欲せ
よということですよね。ということは、一ヶ月の半分です。で、この禁欲明け
が、もろに排卵にぶちあたるのだ、という話を読んだことがあるんです。

       昔、ハシディズムというユダヤ教の一宗派（戒律を厳格に守る）に
       ついて書かれたものを読んだことがあるのですが、この宗派の女性
       に対し、上記の戒律についてどう思うかを尋ねたところ、「よい戒
       律だと思います。だって毎月、新婚初夜の花嫁の気分を味わえるん
       ですから」とのお答えでした^^;
       
レビ記の記載については、阿部先生のように、「穢れ」という概念にウェイト
を置いて読むことも可能だと思いますが、わたしはなんとなく「保健衛生」に
ウェイトを置きたくなるんです。ユダヤ教の神は、なんと民の保健衛生に配慮
する神だろう、なんと民の健康と生殖に配慮する神だろう、と。

さて、一方、キリスト教の「性は忌むべきもの」というのは、こうした旧約の
記載とはまったく別のところから出ているようにわたしには思われます。基本
的に（それほど多くもない）イエスの関連発言＋使徒の発言をもとに、教父時
代にほぼ確立した考え方じゃないかと思っています。

ひとことで言うと、ユダヤ教のスローガンは「産めよ、増えよ、地に満ちよ」
という「民族」を基礎とした考え方であるのに対し、キリスト教では「狭き門
より、神の国に入れ」という、「個人」を基礎とした考え方であるように思え
るんです。

p.s.
ところでプーさん、#5418では、「阿部勤也」と書いてらっしゃいますが、
「謹」ですよ^^; 阿部先生の本は、とっても読みやすいです。

05423/05425 CYF07201  プー             RE^2:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/04 18:44  05422へのコメント

☆DELPHICA さん

コメントをありがとうございました。読めるところまで、とぼとぼ進んで
いくことにします＞聖書(^^;

神に選ばれた民族を殖やすことが神の恵みであるという点と、個人レベル
で神のもとに召されることが神の恵みであるという点との違い、興味深い
ですね。「旧約と新約の神は同じよ」という教会のお茶会のみなさんの
感じ方は、もっと興味深いです。(^^;

‖ところでプーさん、#5418では、「阿部勤也」と書いてらっしゃいますが、
‖「謹」ですよ^^;

およよ……すみません、不注意でした。(_ _)(^_^;)
ローカルねたですが、我がＹ村には図書館がなく、これまでちょっと古くて
こじんまりしたＭ市の図書館を使わせていただけるだけだったのですが、最
近めでたくとなりのＭ町の図書館（新しいくて大きい）も使えるようになり、
無事に阿部謹也さんの本を借りて参りました。(^_^)
                                     98/05/04(月) 16:24 プー(CYF07201)

05424/05425            Lou              RE^2:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/05 00:28  05422へのコメント


  DELPHICA さん、プーさん、こんにちは

　また素人がまるっきし無責任なことを書きますが、こういう見方も可能か
な、と聞いてみたかったので少し……

>>一方、キリスト教の「性は忌むべきもの」というのは、こうした旧約の
>>記載とはまったく別のところから出ているようにわたしには思われます。

　キリスト教では「キリストの花嫁」という言葉がありますよね。以前、この
表現と仏教でいう「仏の娘」という表現のニュアンスの差について話し合った
こともあるのですが、キリスト教のとらえ方ではある意味では「性的」といっ
てもいいようなイメージが盛り込まれているようにも思います。
　ヒルデガルトのヴィジョンにもそういうところがあったかもしれませんが、
彼女やアビラの聖テレサのような女性神秘家だけではなく、ロヨラの文章なん
かを読んでいても、非常に官能的な比喩が多いことに驚かされます。キリスト
との出会いを待ち望む気持ちを、恋人を恋い焦がれる切ない気持ちに託して熱
烈に語る、という具合に。

　父なる神との関係をすべて、神でも人間でもある息子のキリストが仲立ちす
るという考えに立てば、そのような「恋愛」感情のような激しい思いを抱きう
る唯一の対象として救世主イエス・キリストが想定されるのも、分かるような
気がします。従って、地上における人間同士の「現実的」な結びつきは、それ
の弱々しい影、または反映で、劣ったものでしかない、と。

　すると、夫と妻の関係でも、あくまでも「主を愛するように」という文脈が
ただ単に二人の実際の関係に先行するだけではなく、それが如何に重要であり、
強い現実感（拘束力）を持っていたか、というのも少しは理解できるのではな
いでしょうか。「本来の」恋人に大して向けられる思いを身近な「代理人」に
引き受けてもらっているような...

　あまりよく分かっていないまま勝手な推測を並べてしまいました。それに、
仮にこういうことが言えるにしても、多様なキリスト教文化の中のほんの一つ
の流れにすぎないかもしれません。補足、訂正、反論、等ぜひよろしくお願い
します。

　＃それにしても、私の解釈ってワンパターン...　

** Lou <04/05/98>  **

05426/05426 RXC02603  Tac              RE^2:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/05 11:03  05422へのコメント

　DELPHICAさん、またまた、こんにちわ　ブーさん、はじめまして
いつも、DELPHICAさんの発言には、好奇心を刺激されて、ありがたいと思ってい
ます。今回も、発言に刺激されて、いろいろ本を読み直したり、考えたりしまし
た。（実は、八割方、文を打ち終わっていたのですが、使徒という言葉を単語登
録しておこうと思い、DELPHICAさんの文をクリックして、CTRL+f6を押すと一瞬
にして、文章が消えてしまいました。単語登録は、CTRL+f7だったと気づいたと
きは、もう後の祭り・・・・何のことはない、よく見れば単語登録しなくても使徒は
ATOKに入っていました ^^;）

>       わりと最近のことなんですが、キリスト教会に遊びに行って
>       お茶をいただきながら、「旧約と新約の神ってずいぶん違うんで
>       すよねー、みなさん、どう思われました？」と口にしたら、そこ
>       にいた人が異口同音に、「いいえ、旧約と新約の神はまったく同
>       じです、ちゃんと読めばわかります」とおっしゃったので、わた
>       しは絶句してしまいました。ただ、なかに一人の男性が、「いや
>       わたしも最初は、すごく違うと感じましたよ」と言ってくださっ
>       たので、ちょっとほっとしました。

  いいですね、この話。いかにも情景が浮かぶようです。
　キリスト教の教典は旧約と新約なのだから、そして一神教なのだから、旧約と
新約の神が違うということは、信者さんにとってはあり得ないですよね。この点
では、カトリックでもプロテスタントでも同じでしょうね。違うなんていったら、
教会から追放されるのではないでしょうか。
　ユダヤ教徒に言ったら、どうなるのでしょうか。旧約と新約の神は違う（と言
うより、新約の神は神ではない）というでしょうね。
　イスラム教徒に訊くとどうなるのでしょうか。（このあたり、少ししつこいで
すね、私も・・・・^^;）ムハンマドは、モーセもキリストも予言者と認めています
から、旧約も新約もコーランも同じ神と言うことになるのでしょうね。アラーの
神というのは、神の名前ではなく、神という意味だと読んだことがあります。
ヤハウェーの神＝アラーの神ということになるのでしょうか。
　信者ではない、日本人一般は、圧倒的多数の人が、旧約と新約の神は違うと思
っているでしょうね。高校の『倫理社会』の教科書では、ユダヤ教の神（旧約の
神）は、厳しい怒りの神であり、キリスト教の神は優しい愛の神である、などと
記述していましたから・・・・

>プー＞旧約聖書のはじめのほうでは、私の勝手な解釈では、「殖やす」こ
>    ＞とが神のblessingだと思っていたのですが、どこから「性は忌むべき
>    ＞もの」になったのでしょう？　
　聖書は断片的にしか読んでいないのですが、このテーマは関心がありますので、
私も考えてみたいと思います。

　旧約のモーセの十戒（出エジプト20章）に
　　　あなたは姦淫してはならない
　　　・・・・
　　　あなたは隣人の家をむさぼってはならない。隣人の妻・・・・をむさぼっては
　　　ならない
　
　とありますが、特に性を忌むべきものとしているという印象はないですよね。
姦淫するなというのは、社会生活の基本的な道徳でしょうし、隣人の妻をむさぼ
るなと言う文でも、妻としもべ・はしため・牛・ろばと並列して挙げていますか
ら、特に性を忌むべきものとしているのではないと思います。（もっとも、私は
そう思うので、信者の人がどう考えるかは、また別の問題ですけどね）

　ところが、四福音書では、性の捉え方が、より厳しいものになっているのでは、
と言う感想を持っています。　
　　『姦淫するな』と言われていたことは、あなたがたの聞いているところであ
　　る。しかし・・・・だれでも、情欲をいだいて女を見る者は、心の中ですでに姦
　　淫をしたのである。（マタイ伝5章）
　若い頃に、この文を読んで、キリストは厳しいな、それなら私は絶えず姦淫し
ていることになる^^;、という印象を持ったものでした。モーセの戒めとキリス
トの教えには、質的な差があるように思います。少なくとも、モーセの戒めは、
行動・結果としての姦淫であって、心の中まで問題にしていないのではないでし
ょうか。

　それでも、キリストが情欲について否定的に語ったのは、それほど多くはない
と思います。多くの教えの中の一つ、という所ではないでしょうか。
　それ（情欲・性欲）を、主要な内容に引き上げた最初の人物は、パウロではな
いでしょうか。少なくとも、パウロの『ローマ人への手紙』を読む限り、罪を起
こさせる原因として肉欲と言う言葉が頻繁に出てきますが、これは食欲と言うよ
り性欲を意味しているのではないでしょうか。
　キリストの教えをキリスト教団に発展させる上で、パウロの理論的役割は非常
に大きいと思っています。

>基本的に（それほど多くもない）イエスの関連発言＋使徒の発言をもとに、教父時
>代にほぼ確立した考え方じゃないかと思っています。
　私も、DELPHICAさんの言われる通りだと、考えます。ただ具体的には、パウロ
までたどるのが精一杯で、アウグスティヌスなども大きな役割を果たしているの
でしょうが、私は、勉強不足で、わかりません。
　ここに書いたことは、常識程度のことなのでしょうが、自分の意見を整理して
みたいと思い、発言した次第です。
　誤解などありましたら、教えて下さい。

DELPHICAさん
　私も本屋さんに行って、さっそく阿部謹也さんの『西洋中世の男と女』を買っ
てきて読みました。面白かった。わかりやすい文で、難しいことを話しているの
に感心しました。非常に刺激的な本で、また読み直してみたいと思っています。
公開講座の講義を元にして書かれたと言うことですが、こんなに内容の濃いこと
を講義されても、私などはついていけないでしょうね。本なら立ち止まって考え
ることもできますが・・・・
　これだけ見事に書かれていると、どこか反論するところはないか、と思ったり
します。もっとも、阿部先生は、多くの原典に当たって書かれているのだから、
素人には反論なんて出きるわけはないのでしょうが・・・・しかし、そんな気持ちを
大切にして読み直してみたいと、思っています。　

                  98/05/05(火) 09:35 Tac(RXC02603)




05427/05430 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^2:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/05 11:13  05424へのコメント  コメント数：1

Louさん、こんにちは。

Lou＞また素人がまるっきし無責任なことを書きますが、

これに関してはわたしもそうなんですが^^; ただ最近は、こんなふうに広範な
話題に首突っ込める、素人同士の会話のありがたみを感じています。そのうえ、
「ここ」という場所は、とんでもない勘違いをしちゃった場合、くわしい方が
見ていてくださって軌道修正してくださるんですよね（なにとぞよろしくお願
いしますm(..)m＞各位）。いいかげん大人になってから、こうした訓練・研鑚
の場がもてるって、ほんとうにありがたいことですね(^^)

さて、Louさんのご発言を読んで、なるほどと思う一方、すこしベクトルの違い
も感じました。そのあたりをきちんと書くには、わたしは力不足です。以下、
うまくまとまらないだろうし、伝わらないかもしれませんが、できるだけやっ
てみます。

まず、わたしの読んだものの範囲では、キリスト教のなかで人間同士の性的な
関係は（いろいろな見方はあると思いますが、基本的に） distract するもの
じゃないかと思うんです。これは禁欲主義運動の根幹ですね。「なしで済ませ
ることができれば、それに越したことはない」。それができないなら、「しか
たないから結婚しなさい。ただし離婚はだめ」というのが、イエスの言ったこ
とではないでしょうか（cf.『西洋中世の男と女』）。教父たちの考え方も、
（わたし自身はアウグスチヌスしか読んでないのですが）基本的にこれだと思
うのです。

Lou＞従って、地上における人間同士の「現実的」な結びつきは、それ
     の弱々しい影、または反映で、劣ったものでしかない、と。

これって、わたしはプラトンを思い浮かべました。キリスト教に関しては、こ
ういう観点が強く出ることはないんじゃないかと思っていました。弱々しい影
などではなく、まったく別のものじゃないでしょうか。

次に、「キリストの花嫁」という概念は、性の放棄の上になりたっているとい
う点を確認しておきたいと思います。

           Louさんが挙げられた女性神秘家についてたとえば種村さんは
          「淫乱症ぎみ」という言葉を使ってらして、ヒルデガルトはそ
          れとは一線を画すという点を強調されています。ヒルデガルト
          の「キリストの花嫁」観は、種村さんの本にくわしいですが、
          いずれにせよこれに関連して出てくる官能は、また少し別の問
          題であろうと思います。

これと、「主を愛するように夫を愛せ」という教えとを、同じ文脈で捉えると
（かさねて見ると）、ベクトルがずれるんじゃないかと思うのです。ひらたく
言うと、「キリストの花嫁」＆禁欲主義運動はきっちり縦向きベクトル、「主
を愛するように夫を愛せ」というのは、あくまでも横向きベクトルであって、
結婚の秘跡と同系列の、現実に対応するための教えだろうと思うのです。（わ
たしはこの教えからむしろ、キリスト教における女性の従属的位置を感じまし
た。）

もちろん、Louさんのおっしゃるように、この教えのもつ拘束力は、現代人で
あるわれわれの想像を絶するものだったろうと思います。その点ではまった
くそのとおりだと思います。それが阿部先生のおっしゃる「聖性の呪縛」の
一端であり、文化的にも影響が大きかったはずだと思うんです。そうした背
景をおさえてフーコーを読むと、「十六歳の人妻の謎」も解けるんじゃない
かと思ったわけでした。

          （前述のように、Louさんのお考えってプラトン的だなぁと思い
            ました。ネオプラトニズムの時期って、どうだったんでしょう
            ね。キリスト教の根幹がどうこうなったとは思いませんが、文
            化的影響はあったはず。そのうちそのころの話題も出てきそう
            な予感がしますので、またそのときはプラトニズムネタでもお
            相手お願いいたしますm(..)m）


05428/05430 STF00068  iT               Re:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/05 13:39  05426へのコメント

Tacさん、DELPHICAさん

　キリスト教の教義の確立において、パウロの果たした役割が大きいというの
は、そのとおりでしょう。ただ、今回の話の場合、それも含めて、聖書の成立
全体を問題にするほうがいいように思います。例えば、新約の時代のものでも
「外典」にふつうは分類されるトマスの福音書（たしか、講談社学術文庫に翻
訳があります）における性のあり方をみると、正典の４福音書を読むのとはま
た違ったイエズス像が生まれるような気がします。

　ついでに、旧約の神と新約の神の話についての感想を。旧約の場合は人間が
直接神と向かい合う場面が多く、神がcharacterをもっていますよね。 それに
対して、新約の「父なる神」は、基本的にイエズスを通してしか人間と向かい
合わないわけで、そのあり方は自ずと違わざるを得ないでしょう。ただし、キ
リスト教の教義が確立する過程で、イエズスもまた「神」とされるので、その
意味では神と人間が生生しく向かい合っているわけですが (^^;)　そのイエズ
ス像も、４福音書で微妙に違っているわけですよね。このへんを福音書の成立
プロセスとからめて論じるのは、聖書学の重要テーマのひとつのようです。

　こういう複数の神のイメージに対して、信者がある種の鈍感さを示すのは、
多神教的感覚がベースにあるのかなという気もします。ぼく自身はキリスト教
の信者であったことはないんですが、とくにカトリックの信者のコミュニティ
との付き合いが大学に入る前まで長いこと続いていました。その当時に経験し
た範囲では、聖書を批判的精神をもちつつ読む人は少なからずいました。神の
存在の否定までは行かないですけどね (^^;)　一方で、聖書を自分の頭で読ま
ないで、神父／牧師の解釈・説教を受け入れているだけの人もいたわけですが
……。このへんのことは、おそらく、地域やセクトによって、だいぶ感覚が違
うでしょうね。

｜　キリスト教の教典は旧約と新約なのだから、そして一神教なのだから、旧約と
｜新約の神が違うということは、信者さんにとってはあり得ないですよね。この点

　おそらく、神の「本質」が同じであればいいわけで、「像」が違うぶんには
構わないんじゃないでしょうか。そのへんの議論がタブーであるという雰囲気
は、少なくともぼく自身は感じたことはなかったんで、DELPHICAさんの経験は
かえって興味深いものだと思いました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1998/05/05 12:56◆STF00068◆iT

05429/05430            Lou              RE^4:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/05 15:50  05427へのコメント


 DELPHICA さん

　そうなんです。ある種のことに関しては基本的にプラトニスト（よく言わ
れる）なんです、私。
　それはそれで、

>>キリスト教に関しては、こういう観点が強く出ることはないんじゃないか

　ということなのですが、その辺をもう少しきっちり理解したいと前から思っ
ているのです。私も力不足でちゃんと話を続けられないのですが……
なんというか、現実的なもの（「横向きベクトル」）もすべて「縦向きベクト
ル」に組み込まれて（組み替えて）理解されるパースペクティブがあるんじゃ
ないかと...（考えてみるとこれも相当乱暴な議論ですが）。
　でも、それも、ちょうど旧約の神と新約の神を同一視したい信者さんたちの
ように、神を愛するのも人を愛するのも同一視したい（人をも神をも同じよう
に愛したい）、という私の願望の表れなのかもしれません。（中世に生まれて
いたら異端者扱いされていたかも^^;;）

　もう少しゆっくり時間をかけて勉強してみます。DELPHICA さんにこうやって
付き合っていただいていることも、とても助かっている訳ですが、

>>とんでもない勘違いをしちゃった場合、くわしい方が見ていてくださって軌
>>道修正
　を（これからも）色々していただけるとありがたいです。どうかよろしくお
願いします。

** Lou <05/05/98> **

05431/05431 NBE01771  DELPHICA         RE:Re:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/06 09:02  05428へのコメント

Tac さん、iTさん、こんにちは。

■神像の違い
お二人のお話のなかで、神と人間との向き合い方（Tacさんの文脈でいうと、信
者にとっての神像みたいな感じか）という点が興味深く感じられましたので、
もういちどお二人の話を踏まえてごく簡単にまとめてみたいと思います。Tacさ
んに似て^^;わたしもちょっとしつこいところがありますので、イスラム教まで
含めます。

ユダヤ教（旧約聖書）：生々しく、ガシガシ人間に向き合う。

キリスト教（新約聖書）：イエスを通して人間に向き合う。
                       （しかしイエスも神である）

イスラム教（コーラン）：神と人間には接点がない。
                       （ムハンマドも天使を介して預言をいただいたほど）
                       
わたしにとっては、イスラム教がいちばんすっきりしてると感じられます。ユ
ダヤ教も、あれはあれで割り切っててわかりやすいと思うんです。それに対し
て、キリスト教は複雑ですね。（三位一体ともなると、わたしはオッカムのか
みそりを持ち出したくなります。すみません、土俵がちがいますねm(..)m）

      （わたしが言うベクトルもそこらへんの問題だと思っています＞Lou
       ほぼ同じことを見ていたとしても、Louさんとわたしの考え方の
       違いが出てくるのはそういうことが背景にあるんじゃないでしょう
       か。なにせ、十二世紀でもエロイーズとヒルデガルトがいたぐらい
       です^^;;; ええ、異端者扱いされていたと思います^o^;＞Lou）
       
『イスラムからの発想』（講談社現代新書  大島直政著：この大島さんという
方、ずけずけすぱすぱ言うので話がわかりやすいです^^;）によると、

       彼ら（DEL:イスラム教徒）にとってユダヤ教とは、預言者モーゼ
       に下された神の教えの曲解であり、キリスト教とは、預言者イー
       サー（DEL:イエス）への啓示の曲解に他ならず・・p.56

おそらくiTさんのおっしゃる、

iT＞神の「本質」が同じであればいいわけで、「像」が違うぶんには
    構わないんじゃないでしょうか。

というのは、言い方を変えると（そしてイスラム教の立場から言うと）「アッ
ラーの他に神はなく」、像の違いは曲解から生じた・・・ということになるん
でしょうね。［ちょっとiTさんの意図(←ジョークではない^^;）からずれてし
まいましたm(..)m］

■イエス像のぶれ

聖書の成立といういことでは、共感福音書の成立については少し読んだりした
ことがありましたが（成立年代とは異なる配列になっているのはなぜかとか、
内容に成立当時の教会が抱えていた問題が反映されているとか、そういうこと
です）、トマスの福音書というのは読んだことがありませんでした。どういう
イエス像なのか、なぜ正典にならなかったのか、興味がわいてきました。

■パウロの果たした役割

TacさんもiTさんも、キリスト教の教義の確立において、パウロの果たした役割
が大きいということをおっしゃっていますが、わたしもそれを痛感してびっく
りしたことがありました。おお、キリスト教というのは、パウロ神学の上に成
り立っていたのか、と。すごく簡単化していうと、イエスが何を言ったかとか、
何をやったかということじゃなくて、十字架上の死、そして復活をコアに据え
たということですよね？  使徒とはいえパウロはイエスを直接知らなかったし、
彼は学問があって抽象概念に強かったということが大きな要素だったように思
われます。Tacさんが挙げてらした「ローマの信徒への手紙」を読んでも、パウ
ロの話は、旧約聖書の内容をイエスの死と復活に直接結びつけるトーン（と、
わたしには感じられました）で、なるほどこういうパースペクティブでは旧約
と新約の神は同じに違いないと思わされます。

p.s.
Tacさんの実感のこもったご感想を読んで、ディスプレーの前できゃはは^^;
と声を出して笑ってしまいました。楽しくてためになる書き込みをありがとう
ございます。それにしても、高校の倫社って、どうしてあんなにつまんなかっ
たんだろう。こんなに面白いのに。（こっちのキャパの問題ですね、きっと。）


05432/05432 RXC02603  Tac              RE^3:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/07 07:09  05431へのコメント

  DELPHICAさん、おはようございます。iTさん、RESありがとうございます。
休日は、時間があるのでいいのだけれど、平日となるとRESするのがつらいです
ね。
　大人になって研鑽する場があるのはありがたいって、DELPHICAさんが言われて
いましたけど、本当にその通りですね。私にとっても、このフォーラムは、“学
びや”そのもので、好奇心を刺激してもらって、ありがたいと思っています。な
かなか、こんな話をする場は、学生時代以外にはないですものね。できれば、末
永く、このような関係が続けばいい、と願っています。
  
iTさんの発言
　神の『本質』は、同一、『像』は異なるという捉え方は、なるほどと合点しま
した。
　>複数の神のイメージに対して、信者がある種の鈍感さを示すのは、多神教的
　 感覚がベースにあるのかなという気もします。
　キリスト教信者と非キリスト教信者と、当然のことですが、問題の関心が根本
的に異なっていると思います。私は、非キリスト信者（もしくは反キリスト教信
者）だから、キリスト教を“理解あるいは認識”しようとしていますが、一般の
信者にとっては、旧約と新約の神がどう違うかというテーマは、それほど関心が
ないのではないでしょうか。（聖職者は、当然、“理論武装”しているでしょう
が・・・・）多神教的感覚がベースにある（ということは、日本人は、ということに
なるのでしょうね）のなら、一神教をベースにした信者（ヨーロッパの人たち）
は鈍感ではないということになるのですが、はたして敏感なのでしょうか。もし、
この問題について論じたヨーロッパ信者がいたら、是非教えて下さい。信者だか
らこそ追求するテーマがあるように、信者でないからこそ関心を持つテーマがあ
り、両者の関心が異なり、ずれているのは、当然でしょうね。DELPHICAさんの教
会での体験も、私には、そう思えました。
　
DELPHICAさん
　キリスト教の成立・発展について調べるのは、面白そうですね。ヨーロッパを
知る要の部分でしょうから。素人だから、信者でないから、考えることのできる
問題ってあると思っています。自由に考えることができ、気軽にあちらこちら“
飛んでいける”のも、素人ならではと思います。

　パウロの位置についても、もっと考えたり調べたりしたいものですね。
元は熱心なユダヤ教徒であり、しかも、ギリシアの教養を身につけていたと思わ
れるパウロは、初期キリスト教団の中では、知的に傑出していた存在だったので
しょうね。イエスの選んだ十二使徒には、教養人はいなかったでしょうから。お
そらく、当時彼だけが、旧約と新約（というより、まだ新約は成立していないか
らイエスの言行というべきか）を、ギリシア的教養を背景に“総合”できたので
はないでしょうか。当然、“土着派”（こんな言い方が適切かどうかわかりませ
んが、イエスと行動をともにしてきた人たち）には、パウロに反発した人もいた
でしょうが、理論的にも太刀打ちできないし、新しく信者を獲得する上でも、彼
らはパウロに敗北したのでしょうね。

>わたしにとっては、イスラム教がいちばんすっきりしてると感じられます。ユ
>ダヤ教も、あれはあれで割り切っててわかりやすいと思うんです。それに対し
>て、キリスト教は複雑ですね。（三位一体ともなると、わたしはオッカムのか
>みそりを持ち出したくなります。すみません、土俵がちがいますねm(..)m）
　私も、論理から言えば、イスラム教がすっきりとしているという印象を持って
います。（これは、大島さんの『イスラムからの発想』を読んだ影響だと思って
います）DEIPHICAさんに言われて、そういえば私も読んでいたのでは、と本棚を
探すと1981年読了とメモしていました・・・・ P.56は私も線を引いていました　も
っとも私の場合、一段落前の文でしたけれど）
　本当にキリスト教は複雑ですね。なにしろ、イエスが処刑されて、３百年にな
った頃（ニケーア公会議）に、イエスと神の関係についての論争が行われている
のですから・・・・普通、他の宗教なら出発点というべきこのような問題が、三百年
後に論争となるということは、ないのではないでしょうか。
　私などは、神をイエスの上位に置くアリウス派の方がわかりやすいのですが、
勝利したのは三位一体説。福音書を読んでも、わけの分からないことが多いので
すが、この三位一体説も分かりにくいですね。信じればいいのでしょうが、信者
でないものは、信じることはできないので・・・・

初期キリスト教へのギリシア思想の影響について
　DELPHICAさんは、このことが今後話題になると予想されていましたね。あの文
を読んで、ラッセルが『西洋哲学史』で触れていたことを思い出しました。キリ
スト教の理論形成の時代に、ギリシア（特にプラトンの思想）が影響を与えてい
る、と書いていたように思います。また、時間があれば、調べてみたいと思いま
す。（この調べてみたいという、テーマを与えてもらえるというのが、私にとっ
てはありがたいんです・・・・）適切な本がありましたら、教えて下さい。

家内と買い物のついでに、町の本屋さんに行ったら『狂気の歴史』がおいてあり
ました。地方都市なんですけど、感心な本屋さんですね。分厚い本ですね、値段
を見ると６千円、思案してしまいます、家内曰く、こんな高い本買うなとのこと。
（どうせ、買っても、読まないのだから、という意味が含まれている・・・・^^;）
今回は、買わずに見送ることにしました。私も貧乏性ですね。

                   98/05/07(木) 05:45 Tac(RXC02603)



05433/05433 NBE01771  DELPHICA         【狂気】トマスの福音書
( 3)   98/05/07 09:19  05431へのコメント

iTさん、みなさん、こんにちは。

昨夜、寝がけにふと思い出して、少し前に買ってほったらかしておいたイェール
大学の聖書学の先生の本を引っ張り出してざざっとめくってみました。

        Wayne A. Meeks
        The Origin of Chiristian Morality  *  The First Two Centuries *
        Yale University Press
        
です。トマスの福音書についてもしかるべきページが割かれていたのですが、も
うこれは読んでびっくりです。iTさんのお話だけからは、トマスにおけるイエス
像のぶれの方向性まではわからなかったので、わたしはまったく逆のものを想像
していたのでした。これも何かのご縁だし、わたしと同様、トマスの福音書なん
て知らなかったという方もいらっしゃると思いますので、簡単にご紹介したいと
思います。

         ぺらぺらめくってみたら、これまでわたしが読んだ本にもトマスの
         福音書の重要性はほのめかされているんですね^^; 素通りしてまし
         た。

まず、二世紀ごろにシリアで成立し、その後台頭したカトリックがsucceeded in
suppressing するまで、数世紀のあいだよく読まれていたらしいです。その後途
絶え、1945年にエジプトで発見されるまで埋もれていたということです。（いわ
ゆる『ナグ・ハマディ文書』に含まれていたんですね。グノーシス的な。これの
研究では、宇宙論の故ハインツ・ペイゲルスの夫人であるエレーヌさんの研究が
有名ですね。エレーヌさんの方が有名か^^;）

この福音書の教えは、morally rigorist Christians にアピールしたようだと書
いてあります。それは、以下述べるこの福音書のトーンから見て納得できます。
Meeks先生は、「トマスを読むことは、初期キリスト教の世界観の変化を知るた
めのスターティング・ポイントになる」と言っています。

まず重要なのは、トマスではこの世界をとことん否定的に捉えることです（ここ
まで否定的に捉えると、その世界を「救う」ということが逆説めいてきます。そ
のあたりが、正典にならなかったこととも関係ありそうです。）たとえば、イエ
スはこう言った。

         Whoever has become acquainted with the world has found a corpse,
         and the World is not worthy of the one who has found the corpse.
                                                                  p.52
                                                                  
でもって、これまでの議論に引き寄せて話を進めますと、この corpse を body
に言い換えた、まったく同じ文がトマスの中に現れるそうです(80,47:12-14）。
世界＝corpse＝bodyをすごく否定する。そして性ということでいうと（そしてこ
こが カトリックと違う重要な点でもあると思うのですが）
 
       Insofar as the sexual images in this Gospel appear to be negative,
       what appear to be wrong is not, as usually ancient moralists, that
       sexuality entails pleasure or passion and hence inpairs rational
       control, but rather that it connects us. It creates depedency.
                                         p.54

わたしが前に、distract するものと書いたのも、まさに古代のモラリストと同じ、
そしてアウグスチヌスのように、自分のベクトルを全面的に上向きにする邪魔にな
るという意味でした。快感というものが嫌悪される。

              さいきん「トイレの文化史」とかいう本をめくったのですが、
              今手元になくてきちんと紹介できません。ただ、そのなかに
              次のようなニュアンスの文があって、ううむと思いました。
              （ちゃんとした引用ではなく、だいたいの意味を記憶で書き
              ます。）「肉体の快感を肯定しようものなら、すぐさま石を
              投げつけようと待ち構えているカトリック教会・・」著者は
              たしかフランス人だったと思います。
              
しかしトマスでは、性の快感ではなく、それがわれわれを世界に繋ぎ止めるから
いけないと述べているらしいのです。To be saved, one must be disconnected.
                                                             p.54

世界をとことん否定し、それにつながるものとして肉体を否定するんですね。これ
に対してパウロの手紙は、もうすこし世界と折り合おうとしている。そこらへんが、
「初期キリスト教の世界観の変化」にかかわってくるのでしょう。トマスの福音書
におけるイエスの言葉は、論理的に首尾一貫しているように（わたしには）思われ、
その限りにおいてはわかりやすいし魅力的。しかし、「だったら、あなたやる？」
と言われれば、「いえ、遠慮しておきます^^;」となりそうです。トマスの路線で
行けば、キリスト教は世界宗教にはならなかっただろうなと思います。

と、手短に書いてしまってMeeks先生に怒られるかもしれませんが、iTさんのおっ
しゃっていた聖書の成立ということが、キリスト教の考え方を知る上ですごく大き
いということは、おぼろげに感じ取ることができたような気がします。

p.s. 
  #5431 を見たら、わたし共感福音書と書いてますね^^; 共観福音書でしたm(..)m



05434/05434 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^3:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/08 10:25  05432へのコメント

Tac さん、みなさん、こんにちは。

Tac＞平日となるとRESするのがつらいですね。

どうぞ、くれぐれも無理なさらないよう、末永いお付き合いをお願いいたします。
会議室の付き合いも長くなると信頼関係ができてきて、半年も昔のスレッドのつ
づきを「ええと・・」なんて再開したり、ドボンと石投げ込んであとはしらんぷ
りしたり（忙しくてしらんぷりになっちゃう）なんてことが平気でできるように
なります（だよね？^^;＞ゴ○○○） 

さて、今ごろ〜の情報です^^;  例の教会のお茶会のメンバー、７、８人ぐらいだ
ったと思うのですが、そのうち三人は外国人でした（オーストラリア、イギリス、
オーストラリア生まれのイギリス）。そしてみんなが、あのような問いを発した
わたしに対して、「おやおや、この人は何を言い出すやら」という、穏やかな、
しかし断固とした微笑みを浮かべて「同じです」とおっしゃったんです。ですか
らこの場合に関する限り、多神教の背景というのはあたらないかもしれないです
ね。あの場の雰囲気はかなりきっぱりしていて、わたしはそういうの初めてだっ
たのでびっくりしたのでした。iTさんのおっしゃるように、これは集団ごとに違
いがあるのかもしれません。

Tac＞私などは、神をイエスの上位に置くアリウス派の方がわかりやすいのですが、

おお、そうですか、わたしもそうなんですぅぅぅ(^^)（というほど、理解してい
ませんが^^;）。あのアイザック・ニュートンもアリウス派だったらしいんです
よ。もっとも、彼は死ぬまで隠し通しましたけど。バレたら大変だったみたいで
すから。（もうみんな知ってることだから、バラしてもいいよね＞Sir Isaac）

       そういえば、The New Yorker 誌の三月三十日号にJohn Updikeが、先
       ごろでたニュートン伝の書評を書いてました。地球の上に立って、望
       遠鏡で天体（リンゴの形をしている^^;）を見ているニュートンのマン
       ガには、こんなキャプションが。
               That Newton spent hours over the Bible reminds us how
               gradually Europe emerged from its thousand years of
               theocentricity.
       この重みは、くりかえしremindされてようやくじわじわ実感できるよう
       になるんでしょうね。
       
Tac＞初期キリスト教へのギリシア思想の影響について

これに関しては、わたしもお時間をいただかなくてはなりません。Meeks先生の
本をめくっていて、どうやらギリシャというのは（ギリシャ−ローマでしょう
が）、キリスト教成立のときに借りてきてくっつけたというようなものではな
く、むしろそこから初期キリスト教が生えてきたといってもいいぐらいの面が
ありそうだと感じました。あくまでも、ある面で、ですが。とにかく、わたし
は何もわかってないな、と実感しました。

Tac＞町の本屋さんに行ったら『狂気の歴史』がおいてありました。
     ……中略……今回は、買わずに見送ることにしました。私も貧乏性ですね。
     
読書会にはぜひ参加していただきたいのですが（って、もう参加してらっしゃ
いますが。これ、一応【狂気】スレッドなんですよ。ご存知でした？^^;）
あの本、あまりの読みにくさとあまりの高価さに、「買って、買って」と言え
ない気持ちになってしまうのも事実です。今回のスレッド参加者のなかで、テ
キストもってるのはたぶん、わたしとiTさんだけだと思います^o^;



05435/05435 RXC02603  Tac              RE^5:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/09 09:12  05434へのコメント

  DELPHICAさん、RESありがとうございます。みなさま、おはようございます。
休日になりました。やっと、仕事から解放されて、物思いにふける時間が確保で
きます。ふだんは家に帰ると、頭がくたびれていて使い物になりません。（難し
い仕事をしているわけではないのですが、すぐに疲れてしまう脳なんです・・・・
^^;）
>さて、今ごろ〜の情報です^^;  例の教会のお茶会のメンバー、７、８人ぐらいだ
>ったと思うのですが、そのうち三人は外国人でした（オーストラリア、イギリス、
>オーストラリア生まれのイギリス）。
 この話、初めに出してほしかったですね。そうしたら、iTさんの多神教をベー
ス云々・・・・という言葉も出なかったでしょうね。誰だって、日本人の信者相手の
話と思いますよね。描いていたイメージを、書き改めるって言う作業は、おっく
うなものです。    

>あの本、あまりの読みにくさとあまりの高価さに、「買って、買って」と言え
>ない気持ちになってしまうのも事実です。
　６千円という、私にとっては大金を投資する価値があるのかどうか、わからな
いので、今回は待ち、と判断しました。私は、偏見がありまして、どちらかとい
うと経験をベースにしたイギリス系の本は、（英語の勉強も兼ねて）購入するの
に抵抗はないのですが、フランス系の本は、敬遠する傾向があります。読まず嫌
いなんです。デリダとかラカンとか・・・・フーコーもそうです。デカルトとの相性
が悪かったのが、原因かなぁ。それに、フランス語独特の言い回し（もちろん、
翻訳のことですよ、フランス語はわかりませんので・・・・）も、頭に素直に入って
くれません。まあ、要するに、怠け者なのかもしれませんね。フーコーを読むこ
とによって、この偏見が無くなってくれるといいのですが・・・・

　というわけで、前置きが長くなりましたが、本論に入ります。常々、『狂気の
歴史』を読まずに、【狂気】スレッドに入るのもあつかましいと思っていました
ので、図書館で借りて、関連の箇所を読んでみました。ありました、夫を愛さな
い十六歳の妻・・・・
　この妻の言うことは、現代では（少なくとも私には）当然のことで、彼女の言
葉には、少しも狂気じみた部分はないですよね。
　私なりに、彼女の言葉を補ってみました。
　　　私は今後決して夫を愛さない。（ということは、性的関係を持たない、と
　　　いうことですね。精神的には、それ以前から愛していなかったでしょうか
　　　ら。）
　　　愛せよと命じる掟はなにもないのだ。（精神的に愛していない夫に、性的
　　　関係をもてという掟はないし、あればそれは間違っている。キリスト教カ
　　　トリックの夫婦観に対する挑戦でしょうね、これは。）
　　　こころと体を一緒に与えなければ、それは一種の犯罪である。（精神的に
　　　愛していない人と性的関係を結ぶのは、たとえ相手が夫であろうと、犯罪
　　　である）　P.159

  キリスト教の男女観が、中世に比べ崩れてきたとはいっても、このようにはっ
きりというのは、よほどの勇気や覚悟がいったでしょうね。えらいですね。十六
歳で、ここまで言い切るのは。
　夫のボードワンも困ったでしょうね。この若い妻は、性的関係を持つことを拒
否するし、かといって離婚はできないし・・・・もしかしたら、彼女を“気違い”と
して、訴えたのは夫かもしれませんね。もし、妻が“気違い”として認められる
と、結婚そのものが無効とされ、離婚することなく、再婚できる。そんな情景が
浮かんできます。

　この女と話をした代官の付記というのも面白いですね。
　　　本官はこの女の考え方を支えている理屈に驚かざるをえなかった。まさし
　　　く結婚は、この女の考えでは、一つの試みでしかない。　P.160
  おそらく、イギリス人なら当時であっても“驚かない”のではないでしょうか。
  結婚は、一つの試みである。うまくいくかどうかは、してみなければわからな
　い、といえば、ウンウン、その通り、という返事が返ってきそうな気がします。

　この十六歳の妻の話は、正常な女を狂人とすることによって、むしろ、１８世
紀初めのフランスという時代の狂気を語っているようです。
　フーコーが言うように、（P.159）
　　　ー古典主義時代を理解するために恐らく根本的であると思われるがー狂気
　　　がこの時代にとっては倫理の形式のなかで知覚されるものになっている
　
　この、狂気かどうかを知覚する“倫理の形式”が問題なのでしょうね。十六歳
の妻を狂気と知覚したのは、伝統的なキリスト教の男女観・夫婦観という“倫理
の形式”なのでしょうね。中世以来の伝統的な男女・夫婦の倫理観が、崩される
ことを恐れた人たちが、それと意識せずに、新しい考えを“狂気”として、封じ
込めようとしたのではないでしょうか。
　いつの時代も（現代でも）、支配的な倫理を否定されることは好まないもので
しょう。その場合、従来の倫理を守るために、どのような方法があるのか、古典
主義時代は、それを“狂気”とすることによって、自分たちの倫理（中世以来の
男女観・夫婦観）を守ろうとしたのではないでしょうか。
　中世の時代なら、このような考えは“異端”とされたのでしょうか、それが
“古典主義時代”には、“狂気”と変わるのでしょうか。
現代ではどうなのでしょうね、日本の場合、“世間”から追放するということで
しょうか。“村八分”という言葉は、形を変えて生きているように思えます。

　前後を読まずに、この部分だけを読んでの感想ですので、誤解や勘違いがある
のではないでしょうか。フーコーの文には、意味の分からない箇所が多いのです
が、十六歳の妻の話は、面白く読めましたし、色々と考えさせてくれますね。
　宿題をやっとしてきた生徒の心境です。
　　
                 98/05/09(土) 07:04 Tac(RXC02603)


05436/05436 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^5:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/05/11 08:30  05435へのコメント

Tacさん、ちょっと間があいてしまいましたm(..)m

Tac＞この話、初めに出してほしかったですね。 

はい、iTさんにもTacさんにもご迷惑をおかけしてしまいました。もうしわけ
ありませんm(..)m   このエピソードが話題になるとは思わず、軽い気持ちで
ご紹介したため、初期段階では情報量が不十分でした。それでも、もうちょっ
とだけ早く追加情報を書き込むことはできたはずです。以後いっそう注意して
参りますので、どうぞご容赦ください。

フーコーが、フランスだけを取り出して論じているかどうかは、わたしには
よくわかりません。イギリスおよびドイツも一応射程に入っているような気
がします。スペインの特殊事情なども出てきました。

ともあれ、十六歳の人妻をめぐるTacさんの考察は、すごく適確だと思いま
した。ここだけ読んで、これまでのフーコーのお話をコンパクトにまとめて
しまえるなんて、すごいです。

Tac＞　中世の時代なら、このような考えは“異端”とされたのでしょうか、それが
     “古典主義時代”には、“狂気”と変わるのでしょうか。
     
このあたりの変容のパターンについては、#4905 で少し扱いました。もし興
味がおありでした、そのうちにでもご覧になってみてください。

p.s.
Tacさんのお話で、流れがぐぐっとフーコーに戻ってきましたね。そろそろ続
きを読まなくては^^;



05579/05582 NBE01771  DELPHICA         【狂気】中世の知識人
( 3)   98/07/28 10:40  05402へのコメント  コメント数：3

Louさん、Tacさん、みなさん、こんにちは。一応ここにリンクします。
フクロウ話でメンションした『魔女とキリスト教』の参考文献に、岩波新
書『中世の知識人――アベラールからエラスムスへ』ジャック・ルゴフ著
柏木英彦・三上朝造訳　というのがありました。アベラールというのに引
かれて読んでみようと思ったのですが、これまた品切れ再版未定なんだそ
うです（1977刊です）。それで、県立図書館から借りてきてめくってみま
した。（これから返しに行くので、その前にメモしておこうと思って^^;）

この本、すっごく面白いです。今まで読んでなかったのが悔しいぐらいで
す。大きな章だてだけご紹介しますと、

１　知識人の誕生――十二世紀
２　大学と知識人――十三世紀
３　知識人からユマニストへ――十四・十五世紀

となっています。まず、知識人とな何かという定義なんですが、ここでは
「学校の教師である」と述べられています。学校の教師をしていたことも
あるわたしなどは、この定義を聞いて我が身を振り返り「へ？」と思って
しまうのですが^^; 思えば、アベラールのまわりには学生が集まり、そこ
が学校になった。そしてアベラールこそは「最初の教授」と呼ばれている
んですね。この本の第一部を読むと、アベラールが何を教授したのかとい
いこともだいぶ見えてきまして、逆に「あのエロイーズに何を教えたのか」
という問いが、螺旋階段を一段降りた（深くなった）ように新たな意味を
帯びてくるように思われます。

みなさんはゴリアルド族なんていう言葉をご存知でしたか？　わたしはま
ったく知りませんでした。でもこの言葉、十二世紀の文化を特徴づけるキ
ーワードみたいですね。アベラールも「ゴリアルド風詩人として第一級」
とされています。その他にも、たとえば結婚に関するエロイーズの考え、
「あなたはわたしと結婚なんかしちゃだめ。おしめや赤ん坊の泣き声に囲
まれてるなんて、神学者、哲学者のやることじゃない」みたいな発想は、
まさに当時のゴリアルド風なんですね。十二世紀というのは、すごく流動
的、躍動的、魅力的だと思いました。

十三世紀についての記述を読んで感銘を受けたのは、ヨーロッパの大学が
なぜ「ああなったか」ということです。とにかく、ずっと後の時代まで、
大学教授になるためにはキリスト教の「踏み絵」をやらなくちゃならなっ
たわけですよね。アイザック・ニュートンなんかも、それであやうくコケ
るところだった。それはそれとして知っていたのですが、それが世俗権力
と教会とのあいだで綱渡りして大学自治を守ろうとした歴史の反映だとい
うあたりを切実に感じたことはありませんでした。

十四・十五世紀では、知識人とは、ユマニストとは、○○とは（○○には
いろいろ入る）といった基本的なところが、これまでまるでわかってなか
ったので、目からウロコがぼろぼろ落ちました。本書の一番最後のところ
だけ、ちょっと引用させてください。p.216-217

      かくしてユマニストは、知識人の主要な任務の一つである民衆との
      接触、学問と教育の密接な関係をかえりみなくなる。なるほどルネ
      サンスは最終的に、誇り高き孤高の仕事によって、人類に大いなる
      収穫をもたらすであろう。またその学問、精神、優れた所産は、や
      がて人類の進歩に貢献することになろう。だが最初の段階に関する
      かぎり、それは後退、退歩の観があった。……（中略）……
      　中世の知識人とユマニストの活動を典型的に示しているイメージ
      の対照ほど、いちじるしいものもない。
      　一方は学生にとりかこまれ、聴講生がおしかける席にかこまれて、
      教えることに精出す教師である。他方は閑静な書斎に身をおき、思
      索を自由に羽ばたかせ、心地よい豪華な部屋でくつろぐ学者である。
      一方には学校の喧騒、会場の埃がつきものであり、共同研究には飾
      りたてることなど不要であるとの姿勢がみられ、
      　　他方には　　整理がゆきとどき　　美しく飾られた、
      　　豪華な趣　　静けさ　　快さのみがみられる。
      
この本を読んで、これまでホワイトノイズがザーザーいっていた十二世紀
〜十五世紀の画面に、急に生き生きといろいろな人物が登場し、いろいろ
な場面が映し出されたような気がしました。これだけコンパクトな本でこ
れだけやれるジャック・ルゴフって何者？　とみると、フランスのアナー
ル学派という歴史学の流れの中心人物だそうです。岩波の『哲学・思想事
典』のアナール派の項目の最後のところだけ引用すると、
 
       1972年からはＪ・ルゴフ、Ｅ・ルロワ＝ラデュリが中心となるが、
       構造主義人類学・精神分析学・神話学などとの連携を強め、身体性
       の歴史や心性史を重視して、歴史の日常態の解明を目指す歴史人類
       学へと向かった。……（中略）……このように、アナール学派の歴
       史学は、現代思想の展開と密接に結びついている点に特徴がある。

歴史の日常態の解明、と言われると、なるほどなぁと思います。ともあれ、
いっぺんざざっと読んだだけではとても消化しきれず、側に置いておきた
いと思うのですが、いかんせん、古本屋めぐりでもしないかぎり今のとこ
ろ手に入りません。（Tacさんちの屋根裏に行けばルゴフさんもいるんだ
ろうか^^;）



05580/05582 NBE01771  DELPHICA         【狂気】外科医
( 3)   98/07/28 11:28  05579へのコメント

ルゴフさんの本から、十四・十五世紀における「手の労働と知の探求」の
分裂という文で、前から何度か話題に上っている外科医と床屋の話の部分
を御紹介したいと思ってました。うっかり書き忘れたので、ここに書きま
す。

まず、十四・十五世紀というのは、まえのアーティクルでも最後に引用し
ましたように、知識人からユマニストへと向かう動きがありました。ユマ
ニストは、手の労働を見下すわけです。十二、十三世紀の都市では、自由
学芸と実用的技術が結びついていたのに、理論と実線、知と技術が断絶し
てしまう。以下、前掲書p.170

      このような事態は、医の道にたずさわるものにおいてはっきり認め
      られる。医学者、薬を調合し売るもの、外科医のあいだには明確な
      線が引かれたのである。十四世紀のフランスでは、一三一一年のフ
      ィリップ・ル・ベル（端麗王）の最初の勅令を皮切りに、あいつぐ
      勅令と布告が、外科医についてもいくつかの身分に分けることを認
      めている。
      
外科医がどう分かれたかというと、修士号をもち教授資格をもつ、貴族的
身分以外の外科医が「長い衣の外科医」と呼ばれ、軟膏や煎じ薬を売った
り、髪の毛の手入れをしたり、膿を切開して出したりするのが「理髪師」
とされたそうです。

　　　学者と技術者、学問の世界と技術の世界のあいだに設けられたこの
　　　ような壁が、学問の進歩にどれだけ障害をきたすかは容易に推測で
　　　きよう。

こういった分断が、十四・十五世紀的なものだとは思いませんでした。
『狂気の歴史』第一部第四章　#5060で次のような話が出ましたが

DEL＞赤・白・青のひねり縞をつけた棒は、1540年パリの理髪外科医メヤーナ
　　 キールが用いたもので、赤は動脈、青は動脈、白は包帯を象徴するとい
     う説があるそうです。

だとすると、十四・一五世紀に分断が起こりはじめ、十六世紀にあのマークが
できたということになりそうですね。


05581/05582 KHC04271  ゴルクス         Jacques Le Goff メモ（煉獄ほか）
( 3)   98/07/29 07:24  05579へのコメント

DELPHICA さん、みなさん、こんにちは。

　面白そうな本の紹介を次々と、ありがとうございます。（書名は知っていたの
ですが、のんびり読むつもりでいたので…… (^^; 　魔女の件も……）

　ジャック・ルゴフ（Jacques Le Goff）についてメモっておきます。

　1976年９月に来日し、「歴史学と民族学の現在−歴史学はどこへ行くか−」と
題する講演を行ないました。大きな反響を呼び、専門分野の枠にとらわれがちな
研究傾向を見なおすきっかけになったそうです。

　『思想』630号が参考になりそうなので、よろしかったら有志の皆様どうぞ。
（本当は、自分が見る前に紹介したくないのですが（笑）、メモって適当に貼り
つけておいてもなくなるだけなので、ここに書いてしまいます (^^; ）

　なお、ルゴフ著。渡辺香根夫他訳『煉獄（れんごく）の誕生』（法政大学出版
局。1988年。正確には「れん」の部分、漢字が少し違います。原題 La Naissance
du Purgatoire）によれば、最終的に「煉獄（purgatory）」のイメージが定着し
たのは12世紀。天国でも地獄でもない、第三の場所となりました。異教徒は死者
に祈り、キリスト教徒は死者のために祈る」という言葉も関係するとか。（よく
わかってない (^^; ）

　上記の情報源は、前半・後半、それぞれが、

（１）阿部謹也著『中世の星の下で』（ちくま文庫 pp.328-336 or 影書房版だ
　　　と「歴史の暗部を掘り起こす」前半の記述。初出は『中央公論』1978年
　　　４月号）
（２）阿部謹也著『西洋中世の罪と罰』（弘文堂。1989年。p.91, 219）

と、相変わらず阿部謹也先生の著書をチビチビと眺めている私でした (^_^)

　なお、（２）の注釈部分 (p.239) で面白いお話が…… 　天国と地獄という
観念は、解りやすいように見えて、よく考えると変なんだそうです。たとえば
「個々人は天国においても個々人たりうるのか」という問題。天国における個
人のアイデンティティなんて、そういえば気にしませんよね、ふつうは (^^; 



05582/05582 KHC04271  ゴルクス         RE:【狂気】中世の知識人
( 3)   98/07/29 07:25  05579へのコメント

DELPHICA さん、またまたこんにちは。

:>みなさんはゴリアルド族なんていう言葉をご存知でしたか？　

　ごく最近、この言葉に接しました。やはりアベラールとエロイーズ関連のお話
で、まさにルゴフ著『中世の知識人』が引用されていたのです。

　気に入って読んでいる最中なので、本当は教えたくないのですが（こればっか
り（笑））、この会議室では「愛の往復書簡」（という書名で1966年に佐藤輝夫
訳が角川文庫から出てます、岩波文庫は1939年）について、いろいろと参考にな
るお話を伺っておりますので、紹介させていただきます。（おっと、阿部謹也先
生の『西洋中世の男と女』第６章でもアベラールとエロイーズの話はしっかりと
言及されているのでした。いろいろとつながりますね (^_^)）

　ということで、前置きが長くなりました。紹介いたします本は、

清水孝純著『祝祭空間の想像力』（講談社学術文庫。1990年）です。

　はっきり言って、書名で損してます。副題が「ヨーロッパ中世文学を読む」。
こちらの方がどんなにわかりやすいか。

　第１章：トリスタン・イズー物語
　第２章：ニーベルンゲンの歌
　第３章：アベラールとエロイーズ
　第４章：デカメロン
　第５章：カンタベリ物語

　裏表紙の解説を見ても第３章・第５章については何もわからず、頁を繰るしか
ないのです。私が気づいたのは偶然で、某所で半額近くでみつけたので買ったま
でのことでした (^^; 　おもての表紙にカンタベリ物語で有名な挿し絵が使われ
ているので、結局第３章を見過ごしてしまうことになります。そもそも文学とい
う範疇に入りづらいですし……

　どこを開いても面白く、それぞれが結びついて理解が深まります。あとはもっ
たいないので書きません。（笑）　有志の皆様、よろしかったらどうぞ。あ、そ
うそう、ゴリアルド族については172頁です。

おまけ：１箇所引用しておきます。

　　　　アベラールの生涯を詳細に見てみると、なにかしら重大なものの
　　　欠如を感じるのであるが、それはこのようなところにみられる心の
　　　働かせ方によるものだろう。 p.158.

　どうです。読みたいでしょう (^^; 



05586/05586 NBE01771  DELPHICA         【狂気】巨人の肩
( 3)   98/07/31 10:46  05582へのコメント

ゴルクスさん、こんにちは。もったいないお話をありがとうございました(^^)

ルゴフさんの本で、もう一ヵ所お話しておきたいことがあったのを思い出しま
した。もう図書館に返してしまったので、あちこちうろ覚えですがご容赦くだ
さい。

みなさん「巨人の肩」という言葉をご存知ですか？　理系の人だとたぶんご存
知なんじゃないかと思います。というのも、アイザック・ニュートンがフック
の法則のフックに宛てた手紙の中で、「もしもわたしが多少とも遠くを見るこ
とができるたとしたら、それは巨人の肩の上に乗っているからなのです」と書
いているからです。これはニュートンらしからぬ謙虚な言葉と取られることも
ありますが、一般には、科学的な知の進展のしかたと考えられているようです。
そしてこの場合には、誰が巨人で、誰がその上に乗っているのかという具体的、
個別的な話にはなりません。

わたしはたまたま、これのオリジナルがローマの詩人マルクス・ルカヌス (A.D.
39-65）の言葉だということは知っていたのですが、ルゴフさんによると、これ
こそまさに中世知識人の合い言葉なんだそうです。ルカヌスの言い方をそのま
ま直訳すると、「巨人の肩の上に乗っている矮人は、巨人よりも遠くを見る」
ということになります。

　　　　　　ニュートンのセリフでは、自分を「矮人」とは言っていません
　　　　　　ね^^; それももっともだと思います。彼は自分自身が巨人中の
　　　　　　巨人だということをよく知っていたでしょうから。

ルゴフさんの本では、これは十二世紀シャルトル派（これは重要な学派だった
ようです）の誰とか（←すみません、忘れましたm(..;)m）の言葉として引用
されており、ルカヌスのオリジナルの話は出ていません。しかし、そのシャル
トル派の誰とかにとっても、そしてアベラールにとっても、ルカヌスは紛れも
ない巨人だったでしょう。（ルゴフさんの本に引用されているアベラールの言
葉を見るとそのようです。）彼らはまず間違いなく、ルカヌスを読んでいたと
思います。

今の文脈で重要なのは、十二世紀知識人の合い言葉として見たとき、巨人はは
っきりと古代人であり、その肩に乗る矮人ははっきりと中世人だということで
す。わたしはこういう使い方は知らなかったので、驚くとともに、なるほどと
思いました。そして「巨人よりも遠くを見る」という言い方に、中世知識人の
自負（少なくともシャルトル派の誰とかの自負）を感じました。

シャルトルの大聖堂には、この「巨人の肩の上の矮人」のステンドグラスがあ
るそうです（ルゴフさんの本には写真が載ってました）。いつか見てみたいも
のです。



05610/05610 RXC02603  Tac              RE:【狂気】巨人の肩
( 3)   98/08/11 23:31  05586へのコメント

　DELPHICAさん、こんばんわ。
　３週間の病院生活からやっと解放されて、今日家に久々ぶりに帰りました。
（検査入院というか、教育入院というか、気楽な入院なんですけどね）
　３週間振りに、ニフティを立ち上げると、私の名前があり、びっくりするやら
嬉しいやら、さっそく返事をいたします。『中世の知識人』は、確かに購入した
記憶があります。もっとも、この本は、屋根裏ではなくて狭い私の部屋の本棚に
あったはず、と、例によって探してみました。ありました。（あったけど、この
本もまだ読んでいません ^^;）絶版なんですか、私が購入したのが、1977年の第
１刷とありますから、あまり売れなかったのかも知れませんね。持っているだけ
で、読んでいないのでは、あまり自慢にならないですね。それでも、絶版になる
のだったら、いつか読むかも知れないからと、購入しておくことも悪くないよう
ですね。そんな、読んでいない本が多すぎるように思います。もっとも、そんな
に本を持っているわけではなく、たまたまDELPHICAさんと私の関心領域が重なっ
ているだけなのでしょうけど。

　『魔女とキリスト教』は、面白い本ですね。購入したままだったのですが、
DELPHICAさんの説明に刺激されて、読んでみました。好奇心が刺激されっぱなし
でした。こんな本を読むのは、久しぶりです。（紹介してもらい、感謝していま
す、でなかったらまたツンドク状態になっていたでしょうね）この著者上田安敏
さんは、本当によく勉強されていますね。感心しました。
　以前、阿部謹也さんの『西洋中世の男と女』が話題になりましたよね。その中
でブランテージの贖罪規定書のまとめが表にして紹介してあり（P.159）、ほと
んどの場合、『やめなさい　罪になります』に辿り着くので、おもわず笑ってし
まいました。ただ、私の気になったのは、阿部謹也さんの次の文でした。

　　中世の夫婦が本当に贖罪規定書に規定に従っていたのかどうかという疑問が
　　そこで浮かんでくるわけですけれども、フランドランは、さまざまな状況を
　　考慮して、十世紀、十一世紀の人間はこの規定に従っていたのではないかと
　　いっています。(P.162)

　阿部謹也さんは、この規定に従っていたという立場で本を書かれていたのです
が、私自身、たとえキリスト教が性を罪悪視ししても、実際には、中世の人たち
は性に対して、もっとおおらかだったのではないか、と思っていたので、本当に
中世の人は、“聖性の呪縛の下に”おかれていたのか、という疑問がありました。
フランドランって、どんな学者か知らないけれど、実際には、中世もデカメロン
の世界（よくは知らないけれど ^^;）ではないか、と感じていました。反論する
知識がないのが残念だったのですが、『魔女とキリスト教』を読み、やっと、反
論材料に出会いましたので、紹介します。
　
　　・・・・性関係もルーズであった。婚前の性交渉は日常的であり、若者は身辺の
　　大人の世界を見て性的な知識を習得することができた。それらの行為を医者
　　や聖職者が論難し始めたのは、１８世紀の初頭からである。
　　　こうした中世社会の身体感覚や性感覚は、キリスト教会の倫理と相容れな
　　いものであった。中世の人々に見られる、身体へのおおらかさ、衝動と情欲
　　の単純さは、近代になって変わった。（P.195）

　“聖職者が論難し始めたのは、１８世紀”というのは、気になるのですが、私
としては、上田説を支持したいのです。DELPHICAさんはどう思われますか。
　
　『ふくろうの文化史』の紹介ありがとうございました、本当に面白かったです。
誰かがコメントをするだろうと思っていたのですが・・・・興味を持って読んでいた
ものがいたことを報告しておきます。授業で、オリンポス１２神が出てくるので
すが、ギリシアとローマでは、アポロだけが同じで残りは名前が異なっているこ
とを見つけた生徒がいて、なぜだろうなどと話していました。１１神は対応する
ローマの神がいるのに、アポロだけは対応するローマの神がいないのは、確かに
不思議ですね。アテナの神がローマではミネルヴァの神となり、エトルリア人の
神から受け継いでいるというのは、なるほどと思いました。こんなところにも、
エトルリア人のローマへの影響があるのですね。

　入院中に、英語の勉強を兼ねてRUSSELLのHISTORY OF WESTERN PHIROSOPHY を
読みました。RUSSELLの文は読みやすくて気に入っているのですが、哲学は何の
ことか意味がさっぱり分かりません。横に翻訳書を置いて読んでもやはりわから
ないです。どうも私は哲学には向いていないと、思った次第です。ただ、
RUSSELLの文の中に、何の説明もなく唐突に、ニュートンがアリウス派であった、
という一文が出てきたので、DELPHICAさんのことを思い出しました。RUSSELLが
特に注釈も無しにさらっとそう書いている以上、ヨーロッパでは常識になのかな、
と思った次第です。

　それにしても、ずっと以前の発言にコメントされると、探すのに苦労します。
新しくスレッドを作ってもらう方がつなげやすくていいのですが・・・・
　
                      98/08/11(火) 21:51 Tac(RXC02603)



05616/05618 NBE01771  DELPHICA         【狂気】中世の上部構造
( 3)   98/08/14 11:25  05610へのコメント

Tacさん、こんにちは。退院おめでとうございます(^^)

Tac＞私自身、たとえキリスト教が性を罪悪視ししても、実際には、中世の人たち
　　 は性に対して、もっとおおらかだったのではないか、と思っていたので、

この問題はわたしも、本当のところはどうなんだろう→何が本当なんだろう（中世
のどこを見ればいいのだろう）→どこも見るしかないのか^^; と堂々めぐりしつつ
あまり深まらなくて気になっています。ルゴフさんや上田さんは、比較的民衆にウ
ェイトがあるような気がします。

今のところわたしとしては、キリスト教の理念（禁欲的）と民衆の生活習慣（おお
らか）が、一人一人の人間の中でせめぎあっていたのではなく、社会階層のなかで
分割線があったのだろうなと思っています。その分割線がどのあたりに来るかとい
うとたぶん、ピラミッドのだいぶ上の方なんじゃないかと思ってます。

ただ、人口比として少ないからといって、キリスト教の理念の比重が小さいかとい
うと、そうは思わないんです。これは、歴史はどこが作るのか→歴史って何、とい
う堂々めぐりに陥る話なわけですが、（書かれた）歴史に残るのは、どうしてもピ
ラミッドの上層部の歴史になりがちだし、それが大きな文化史形成力になったと思
うからです。

『金枝篇』の冒頭で、フレーザーさんは、文字に書かれていない膨大な伝承や習慣
みたいなものが大きな力ともつのだと力説していましたが、これは裏を返せば、や
はり書かれたものの歴史形成力（とくに近代以降は）が大きいってことだと思うの
です。だからこそ、フレーザーさんはあんなふうに言わなければいけなかったので
しょう。

わたしは理念的な部分も面白いし、民衆の実体というのも面白いし、それがどんな
ふうにからみあっていたのかも、むずかしいけど少しずつわかるようになっていき
たいと思っています。



05617/05618 NBE01771  DELPHICA         【狂気】ローマ神話
( 3)   98/08/14 11:25  05610へのコメント  コメント数：1

アポロがギリシャとローマと共通なのはなぜか、という話ですが、スチュアート・
ペロン著『ローマ神話』中島健訳、青土社には次のような記述があります。p.121-
123

　　　　アポローとクマエの巫女
　　　　　前記の一覧の中でただ一体の神だけがギリシャ、ローマ両方に共通
　　　　　である。あるいはむしろ一方にだけ属していて、それに対応するも
　　　　　のがない。それは、すべての古代の神のなかでもっとも魅力的で感
　　　　　動的なアポローである。その理由は、彼が当時遠かった南部の大ギ
　　　　　リシャのギリシャ人からもたらされたのではなく、ナポリ湾の北端
　　　　　のギリシャ植民地クーマエから導入されたものだったからである。
　　　　　クーマエはアポロー信仰で有名であり、そして同時にアポローの予
　　　　　言をする巫女シビュレーたちのいた所でもあった。

このあと、クマエの巫女のプロフィールが説明されているのですが、彼女は、アエ
ネーエスに率いられた気高いトロイアの難民の子孫とされているそうです。これは
どういう含みかというと、ローマは、歴史の古さといういう点でギリシャに張り合
ってまして^^; トロイア伝説にさかのぼってみずからのルーツづくりをするのが好
きらしいんですね。由緒正しい＝トロイア難民の子孫、というわけです。

アポロはギリシャ神話ではとても高貴で魅力的な神ですよね。『ローマ神話』をめ
くってみて印象的だと思ったのは、ギリシャ神話の神々はオリュンポス山に住んで、
高貴で魅力的で陶酔感ある信仰心をよびさますような神々だったのに対して、もと
もとのローマの神々ってそんな立派な（？）もんじゃなかったということです。
なんといっても、ユピテルにしてからが、もとはただの古い石ころ（火打ち石）だ
ったって言うし。

　　　　　ローマの「高位」の神々についてはこれぐらいにしておこう。つま
　　　　　りいずれの場合も野蛮時代の名残が残っているのである。初期のロ
　　　　　ーマ人たちは、事実、「木や石に額づいて」いたのであった。p.38

けっこう発想が実用的なんですよね、初期ローマの人たちって。それに、神々その
ものがとても流動的で、悪く言えばいいかげん。ギリシャから神々しい神々がもた
らされると、さっさとそれと自分たちの神を同化させて、同時に格上げしたという
のもよくわかる気がします。

というわけで、ローマのアポロはクマエルーツという話でした。


05618/05618 RXC02603  Tac              RE:【狂気】ローマ神話
( 3)   98/08/15 08:39  05617へのコメント

DELPHICAさん、『中世の上部構造』と『ローマ神話』のコメントありがとうござ
います。二つとも、私にとっては興味深い話でした。いろいろ、刺激を受け調べ
たくなりました。一度に二つとも調べるわけにはいかないので、最初に『ローマ
神話』についてコメントしたいと思います。

　　アポローだけが対応するものがローマにない理由は、“彼（だけが、という
　　ことになるのでしょうか）が（アポロー以外のギリシアの神々のように）当
　　時遠かった南部の大ギリシアのギリシャ人からもたらされたのではなく、ナ
　　ポリ湾の北端のギリシャ植民地クーマエから導入されたものだったからであ
　　る。”（ペロン『ローマ神話』）

　なるほど、アポローだけ、ローマにとっては特殊な神なんですね。おそらく、
ローマが知ったギリシアの最初の神になるのでしょうね。ただ、特殊性は理解で
きるのですが、ではなぜ、ローマに対応する神がなかったのかについては、まだ
スッキリとしないところはあります。アポローだけが他の神と違って、クマエー
からもたらされたから、といってしまえばそれまでなんですが・・・・

　DEIPHICAさんのコメントに刺激されて、またいろいろ調べてみたくなりました。
まずクマエについて、
　この町を地図で見ると、ナポリ北方にあり、半島南部の“大ギリシア”からは、
飛んだ所にありますね。イタリア人の支配地域（それももっとも南方の）の中に
島のように位置しているのが、ナポリやクマエなんですね。その意味では、クー
マエは、ローマにとってもっとも近いギリシア人植民地になりますね。

　また、歴史的に見ると、（これは、私にとって意外だったのですが）クーマエ
は、イタリア本土の最初のギリシア人の植民地であったとのこと。なぜ、ギリシ
アにより近い半島南部ではなく、北方のクーマエに最初の植民地を開いたのかに
ついて、土地が肥沃であっただけでなく、北方のエトルリアとエルバ島が銅と鉄
の産地であったから、といいます。（この当たりについては、M.Cary and 
H.H.cullard   A HISTORY OF ROME に拠る　P.17 ,P.578）また、この本を読ん
で、びっくりしたのですが、ローマにギリシアのアルファベットを伝えたのは、
クーマエなんですね。クーマエからエトルリア人にアルファベットが伝えられた
のは、ほとんど間違いないとのこと。ただ、ローマへは、クーマエから直接に伝
わったのかエトルリア人を経由してかは、さだかではないそうです。

　地理的に見ても歴史的に見ても、ローマが最初に接触したギリシア人がクーマ
エであることは、間違いないですね。

　次に、信仰についてですが、ローマの多神教は、相当なものですね。深みには
欠けるかも知れませんが驚くほど博学な例のデュラント（世界の歴史７ P.174　
日本ブック・クラブ）によると、
　　　これほど多くの神々のいる宗教は他にないであろう。ヴァロはその数３万
　　　といい、またペトロニウスは、神々が人間の数より多い町がイタリアには
　　　あると不平を述べている。

　ローマは宗教については、ルーズというか鷹揚というか、日本人の宗教感覚に
似たところがありますね。ギリシアの神々についても、ローマは歓迎し、寺院を
建て、喜んでその儀式を学んだ。・・・・そして、できれば類似点をもとにして、ギ
リシアの神々をローマの土着の神と一緒にした。アポロの寺院がローマに建てら
れたのは、前431年。疫病をしずめてもらうためだといいます。（アポロって治
療の神でもあるのですね）

　デュラントは、アポロだけが同一化されていないことについては、一言も言及
していないのですが、クマエについては、興味深いことを述べています。（同　
世界の歴史４ P.534）
      イオニアでは“シビュリス”（神の意志の意）と呼ばれる女たちが神託を
　　　出し、幾百万のギリシア人がそれら信じた。神託者ヘロフィラは、エリュ
　　　トライから出てギリシアじゅうを放浪の末イタリアのクマエに至り、そこ
　　　で有名な神託者となり、千年の長寿を保ったといわれる。

　デュラントがこの話をどこから得たのかは分かりませんが、クマエのアポロ信
仰については、デュラントの話の方が私にはわかりやすいです。クマエはギリシ
ア人の植民市なのだから、彼らがギリシアに倒されたトロヤの子孫を称する理由
はないと思います。
“彼女（クマエの巫女）は、アエネーエスに率いられた気高いトロイアの難民の
子孫とされている”というのは、クマエの巫女がトロイアの子孫であったのでは
なく、トロイアのアエネイスの子孫を自称したいローマの“創造”だと思います。

　例によって、DELPHICAさんのコメントに刺激されて、クーマエを中心に調べて
みました。DELPHICAさんの読まれた専門的な本（ペロンの『ローマ神話』）と違
い、一般的な概説書を読んでのまとめなので、心許ないのですが（専門的な本を
持っていない ^^;）私にとっては、いい勉強になりました。ありがとうございま
す。

                   98/08/15(土) 08:25 Tac(RXC02603)

05624/05624 YHW01001  おるつ           RE^6:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/08/20 11:58  05439へのコメント


DELPHICAさん、はじめまして。おるつと申します。

>>それに加えて、このたびわたしの信頼するクリスチャンの方で、この会議室

>>をごらんになっている方から、このスレッドをめぐる長文のメイルをいただ

>>くことができました。深くて広い内容ですので、わたしの方で熟読して消化

>>してから（わたしの力量不足ゆえ限界はあると思いますが）、整理してご紹

>>介したいと思っています。ちょっと時間がかかるかと思いますが、楽しみに

>>お待ちくださいね(^^)

いまさら、ですみません。実は楽しみにお待ちしています。
いつでも結構ですのでよろしくお願いいたします。このスレッドでは
翻訳の予備知識を超えて考えさせられることが多く、感謝しています。
それと．．．#5434で述べておられたお茶会のエピソードですが、
日本人信徒しかいないお茶会だったとしても、やはり同じ反応をされたことと
思います．．．。本題に直接関りのないコメントですみません。

♪♯♪YHW01001/おるつ♪♭♪

05626/05627 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^6:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/08/22 10:42  05624へのコメント

おるつさん、こんにちは。コメントありがとうございます。
実はわたしもずっと気になっておりまして^^; でも、楽しみにしてくださって
いる方がいらっしゃるなんて、感激です。ちょっとじたばたしてまして今すぐ
は無理ですが、かならずアップいたします。もうしばらくお待ちくださいm(..)m

05627/05627 NBE01771  DELPHICA         RE:【狂気】ローマ神話
( 3)   98/08/22 10:42  05618へのコメント

Tacさん、レスありがとうございました。興味深く読ませていただきました。
実は飛び込みの仕事のために、このところゲーテの『イタリア紀行』をめく
っていました。いつかゆっくり読みたいと思っていたのに、こんなかたちで
あわただしくめくるのは残念でしたが、しかしこういう機会でもないと、結
局読めはしないんですよね^^; 

ゲーテはナポリがとても気に入ったんですね。ナポリの人たちは、「ナポリ
を見てから死ね」と言うそうですが、ゲーテはこんなようなことも言ってい
ます。「幽霊を見た人は、ふたたび楽しむことはないと言うが、わたしの父
は（若いときに見た）ナポリのことをしょっちゅう思い出していたので、不
幸になりきるということができなかった」^^; それから、「ヴェスヴィオス
のような火山があと二つ三つあったとしても、ナポリの魅力は色褪せること
はあるまい」とも（火山はやっぱり怖いんでしょうね）。

わたしはパヴァロッティのナポリ民謡など聞きながら（わが太陽、帰れソレ
ントへ、フニクリフニクラなど)、ああ、一度ナポリに行ってみたいと思い
ました。アポロはわたしにとって縁もゆかりもある神なので（ハンドルが^^;)
Tacさんの書き込みに触発されて、もう少しきちんと理解したいと思ったの
ですが、例の『ローマ神話』ってどうもわかりにくいんです。（先の引用
部分を読んで、Tacさんも「わかりにくい」と思われたんじゃないでしょう
か）。というわけで、別の路線も考えてみたいと思います。

雑談ですみませんm(..)m


05700/05700 NBE01771  DELPHICA         RE:RE^6:【狂気】十六歳の人妻の謎
( 3)   98/09/24 09:31  05626へのコメント

おるつさん、みなさん、こんにちは。すっかり御無沙汰しています。
前回おつるさんへのレスを書いてから、一週間ぐらいでアップできる
と思っていたのですが、どつぼってしまってこんなに御無沙汰するこ
とになってしまいました。申し訳ありません。あと一ヶ月ぐらいする
と、わたしにも読書の秋が訪れてくれる……だろう^^;……と思って
います。例の「キリスト教基礎知識」関連のアーティクルはもちろん、
フーコー読書会もきっときっと復活しますので、いましばらくお暇を
ください。復活したら、またみなさんお茶のみ、雑談しに来てください
ますよう、切にお願い申し上げますm(..)m

05701/05701 YHW01001  おるつ           ゆっくりどうぞ
( 3)   98/09/25 22:39  05700へのコメント


DELPHICAさん、おるつです。(^^)/
>>例の「キリスト教基礎知識」関連のアーティクルはもちろん、
>>フーコー読書会もきっときっと復活しますので、いましばらくお暇を
>>ください。
気にかけてくださって、ありがとうございます。
でも、どうぞ体に気をつけて下さいね。
こちらは、ほんとにいつでもいいんです。
ご無理のない範囲で、これからもよろしくお願いします。

p.s.　最近公園で右目が青、左目が薄いオレンジ色の
白猫に遭遇しました。美しかった．．．
♪♯♪YHW01001/おるつ♪♭♪